Na nedeľu trochu dlhšie čítanie – šiesta, záverečnú časť časť knihy Z archívu mojej pamäti. Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom. Vydavateľstvo CCW, Bratislava 2021, 204 strán.
Kniha vznikala v prvom polroku 2010, vzhľadom na isté okolnosti vyšla tlačou až v roku 2021. Šiestu kapitolu – aj knihu – autorka končí otázkou: Toto bolo dlhé rozprávanie. Záver chýba. Urobíme ho niekedy?
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 1. časť
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 2. časť
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 3. časť
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 4. časť
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 5. časť

Predseda slovenskej vlády
Na rozhovor idem ako vždy popod Slavín, dnes však pod policajnou ochranou. V Bratislave je na štátnej návšteve ruský prezident Dmitrij Anatolievič Medvedev, popoludní príde položiť veniec a pokloniť sa pamiatke vojakov, ktorí padli pri oslobodzovaní Bratislavy. Nálada dlho zakríknutých ľudí, ktorí dvadsať rokov alebo ostentatívne kričali, alebo výrečne mlčali, akoby sa pomaličky strácala. Na Slavíne býva už zas dosť návštevníkov, „obyčajných“ ľudí.
Nedať sa, žiť po svojom a hovoriť svoje názory, lebo je to tá najprirodzenejšia vec na svete, pomyslím si.
Je štvrtok 8. apríla 2010, zajtra podpíše Barack Obama a Dmitrij Medvedev zmluvu Start, stane sa tak v Prahe, v Španielskej sále Pražského hradu.
My však pokračujeme v rozhovore u bývalého predsedu vlády SSR profesora Petra Colotku v jeho panelákovom byte na najvyššom poschodí.
Vraciame sa v spomienkach do obdobia po Pražskej jari, ale aj po augustovej okupácii armádami piatich vojsk Varšavskej zmluvy.
Po zmenách, o ktorých sme už hovorili, ste sa stali v máji 1969 predsedom prvej slovenskej vlády po prijatí zákona o československej federácii. Zákon parlament prijal 28. októbra 1968 a do platnosti vstúpil 1. januára 1969. Úplne prvým predsedom novej slovenskej vlády bol Štefan Sádovský, ten však po zvolení Gustáva Husáka na čelo Komunistickej strany Československa a po jeho aprílovom odchode do Prahy sa stal prvým tajomníkom ÚV KSS.
– Stal som sa predsedom slovenskej vlády a zakrátko podpredsedom federálnej vlády, aby nový zákon o československej federácii mohol bez rušivých problémov fungovať. Bolo to na hranici mája 1969.
Pre vás osobne to bola nová situácia nielen vo funkcii, ale trochu aj v spôsobe života, vrátili ste sa na Slovensko z funkcie predsedu parlamentu ČSSR. Ako to prijala vaša rodina? Kde pracovala vaša pani Zdenka?
– Manželka bola profesionálne právnička, pracovala na súde, potom prešla na ministerstvo. Keďže som z titulu funkcie bol aj členom Predsedníctva ÚV KSS a Predsedníctva ÚV KSČ, tak dá sa povedať, že som pol týždňa bol v Prahe a pol týždňa v Bratislave. Každý týždeň tieto orgány zasadali, takže niekedy to vyzeralo tak, že predtým som bol pravidelnejšie v Bratislave, chodil som domov na sobotu a nedeľu, a aj myšlienkovo uvoľnenejší. Predseda slovenskej vlády, zároveň podpredseda federálnej a člen Predsedníctva ÚV KSS a Predsedníctva ÚV KSČ – tieto pozície vyplývali z postu predsedu vlády, to bola veľmi komplikovaná funkcia, ktorú som zastával.
Takže váš súkromný život sa tiež skomplikoval?
– Dá sa to povedať. Bol som v Bratislave doma, nebolo na programe sťahovanie, ale putovanie ako furman bolo náročné. Najmä tých papierov na štúdium bolo dosť, takže aj noci bývali také – že, nevyrušujte ma, lebo idem do Prahy s kufrom papierov. Pil som veľa káv, povzbudzoval som sa, aby som mohol a vedel na druhý deň riadne reagovať na situáciu.
Pre mňa bolo dôležitejšie, že keď som prišiel, vláda v Bratislave už bola zostavená. Ale boli nápory na to, že niektorí v tej vláde by nemali byť, to bola vec straníckeho aparátu, vlastne sa kádrovalo. Toto ma mrzelo, pretože tých ľudí som síce nevyberal, ale s viacerými som spolupracoval, keď som bol v Predsedníctve SNR, s bývalými povereníkmi.
Postupne dochádzalo k takzvaným kádrovým obmenám, odišli veľmi slušní ľudia. A keď na ústrednom výbore obmieňali ľudí, tak sa Sádovský tiež vrátil ku mne do vlády za podpredsedu, Jozef Zrak sa vrátil z funkcie tajomníka komunistickej strany tiež za podpredsedu vlády. Obaja boli schopní, Zrak veľmi dobrý organizátor, Sádovský mal zázemie poľnohospodárske, tam sa vyznal, bol to taký kľudný, vyvážený človek. A potom boli ľudia, ktorí boli blízki môjmu srdcu, napríklad Štefan Šebesta. On bol taká ohnivá povaha, bojovník za slovenské záujmy, už predtým sme sa dobre poznali.
Štefan Šebesta bol komunista?
– Bol, bol komunista. Bol v Povstaní, už tam zastával rôzne funkcie, potom bol podpredseda Zboru povereníkov, tiež ho zasiahol buržoázny nacionalizmus. Nie v tej ostrej podobe ako Husáka a Novomeského, ale musel na čas odísť. Ďalej som mal vo vláde Marku Sedlákovú, bola to ministerka práce a sociálnych vecí, z predsedu plánovacej komisie prišiel Janko Ferianc. Niektorých členov vlády sa mi podarilo obhájiť, hoci sa kádrovalo hrubou metódou. V niektorých prípadoch to bola závisť, v niektorých niečo iné, ale spájalo sa to s otázkou súhlasu vstupu vojsk v auguste 1968. So vstupom nesúhlasil vtedy, dá sa povedať nik, ale niekomu nesúhlas prišili. A to takým spôsobom, že povedali: nemôže zastávať takú funkciu. Bolo to zložité obdobie v tomto smere.
Ako boli podľa nového zákona o československej federácii rozdelené kompetencie?
– Pokiaľ ide o ekonomiku, tak podľa 4. článku ústavného zákona o federácii ekonomiky Českej socialistickej republiky a Slovenskej socialistickej republiky sú samobytné. Spoločné boli zahraničné veci, obrana, zahraničný obchod, ale nie v celom rozsahu, a hmotné rezervy. Už vtedy, keď sa ústavný zákon pripravoval a predsedom komisie na jeho prípravu bol Gustáv Husák, sme vedeli, že môžu nastať komplikácie vzhľadom na rozdielnu situáciu v ČSR a SSR z hľadiska finality, štruktúry priemyslu a vôbec. Lebo ekonomika sa rozvíjala v unitárnom štáte z pozície Prahy ako hlavného mesta a úradníctvo a členovia vlády boli orientovaní podľa tej situácie, ako ju poznali, aj národne spojené s nimi. Slovensko v tej dobe zaznamenalo výrazný rozmach, ale druhá vec je, že pokiaľ išlo o výsledný ekonomický efekt, výroba čo do finality bola šitá na pomery unitárnej republiky. Keď sme uplatňovali zákon o federácii, tak prvý rozpočet – to bola najzávažnejšia otázka – sa pripravil ešte v podmienkach unitárneho štátu a podľa neho sme prvý rok bežali.
Rozpočet na rok 1969?
– Áno. V polovici roku 1969, keď sa začal pripravovať rozpočet podľa ústavného zákona o federácii, nastali problémy, ktoré som ja aj predpokladal a na ktoré som aj pri príprave ústavného zákona upozorňoval. Ani naši plánovači a ekonómovia nevedeli dať rozpočet dohromady, pretože zdroje, ktoré malo Slovensko k dispozícii, im to neumožňovali. Svojbytné ekonomiky v obidvoch republikách neboli k dispozícii a na českej strane sa vytvoril, naopak, prebytok prostriedkov. To vyplynulo zo starých väzieb, ktoré boli dané v minulosti. To bola veľká dráma.
Predsedom českej vlády bol už vtedy Josef Kempný. Problémy, ktoré s rozpočtom súviseli, sme mali „utriasť“ u Černíka, predsedu federálnej vlády, ale keď sme prišli na rokovania, pochopiteľne napätí, ako to dopadne, tak Černík nám oznámil, že musí odísť na ÚV k prvému tajomníkovi. Už vtedy sa mu asi triasla stolička, ale bol to veľmi schopný človek, mal som s ním dobré skúsenosti už ako jeho podpredseda v Prahe. Začali sme rokovať bez neho. Vystúpila jedna, vystúpila druhá strana, vyjadrili sme sa k problému v celej šírke. Upozornili sme, že ak by sme postupovali tak, ako to má ústavný zákon nalinkované, tak by sme my na Slovensku strašne smutne dopadli v ekonomickom ohľade vzhľadom na zdroje, ktoré boli potrebné na nadstavbové úseky. Česká strana nám na to, možno aj trochu škodoradostne, povedala: chceli ste mať federáciu, tak ju máte. V článku 4 ústavného zákona o československej federácii bol odstavec, o ktorý som sa aj ja pričinil svojím vplyvom na Husáka. Tento odstavec hovoril, že sa budú súčasne vytvárať zdroje, nejaký fond pre účely vyrovnania Slovenska s Českou republikou. Hovorím to voľne. Za Černíka sa tento fond nevytvoril, asi pre krátkosť času. V každom prípade nebol vytvorený a nemohli sme sa dovolať nejakých zdrojov. A tak došlo k ostrej polemike medzi nami. Josef Kempný obhajoval, keď to zjednodušene poviem, záujmy podľa ústavy pre ČSR a ja som sa domáhal riešenia, aby sme plynule prešli na uplatňovanie zákona o československej federácii. Aj cez prvý rozpočet, ktorý sme mali schválený na báze novej ústavy. Došlo k ostrému stretnutiu, česká strana nechcela ustúpiť a ja som tiež nemohol ustúpiť. Nemohol som sa vrátiť na Slovensko bez toho, aby som nemal, obrazne povedané, peniaze na účte na školstvo, na zdravotníctvo, na ostatné nadstavbové veci, nehovoriac o ekonomických úsekoch. Kempný stál na pozícii, ktorú mu ústava umožňovala, nebolo mu možné vyčítať, že by sa pohyboval protiústavne, ale ja som sa domáhal čohosi akoby navyše…
Domáhali ste sa prostriedkov z fondu, ktorý mal byť vytvorený na základe ústavného zákona, ale nebol vytvorený?
– Áno, dá sa to takto povedať. Ale ja som vedel, že nemáme vytvorené tie zdroje. A Černík ako predseda federálnej vlády, ktorý mal patronovať tento fond, na rokovaní nebol prítomný.
Treba povedať, že keď som bol pôvodne vymenovaný za podpredsedu federálnej vlády, mal som hlavnú úlohu zabezpečiť, aby sa federácia naplno rozbehla. Tomu drukoval aj Černík, aj Husák. Potom došlo k tým kádrovým zmenám, o ktorých sme hovorili, a zabezpečenie všetkých predpokladov na naplnenie zákona nepatronoval nik. Za podpredsedu vlády prišiel Karol Laco, ktorý mal na starosti legislatívu, bol to náš najlepší odborník na ústavné právo. Ale o týchto veciach s vytvorením fondov ani nevedel, táto úloha bola trošku pozabudnutá. Takže pri rozpočte sme sa dostali do ostrej diskusie. Na stole bola lampa, ja som pri nej sedel a tak nechtiac som prstom šťukal na ňu. Svetlo zhaslo, zasvietilo, zhaslo, zasvietilo, ja som si to ani neuvedomoval, bol to taký nejaký reflex.
Ale odrazu Kempný zreval: „Už mám dosť toho nacistického výsluchu!“
Tak nejako to formuloval, možno tými, možno podobnými slovami a odpadol. Odpadol tak, že sa zošmykol zo stoličky a odpadol doslovne. Všetci sme sa vyľakali, hneď volali lekára, lekár prišiel, dal mu nejakú posilňujúcu injekciu, do toho prišiel Černík, ktorý sa zrejme vrátil z ÚV, od Husáka, že čo sa robí. Keď sa oboznámil so situáciou, že sme sa do takého silného sporu dostali, volal Husákovi, aby ho prijal, že je situácia veľmi vážna. Husák bol prekvapený, požiadal tajomníka ÚV KSČ Lenárta, aby išiel sprostredkovať rokovania a aby sme ich nejako uzavreli. Lenárt prišiel, ale nedalo sa, Lenárt tiež nebol nejaký tvrdý chlap, chlácholil nás, ale mňa nemohol uchlácholiť, ja som sa bez rozpočtu nemohol vrátiť na Slovensko. Pretože radosť z federácie bude stlmená tým, že nemáme rozpočet, a keď nemáme rozpočet, tak nemôžeme ani fungovať. Rokovanie sa prerušilo, Husák s Černíkom zvolali schôdzku o tom, že treba na určitú dobu posilniť pozície federálneho centra, aby sa mohli vyvážene rozbehnúť ekonomické rezorty a z celoštátnych zdrojov presunúť prostriedky na Slovensko. Teraz zjednodušujem, ale to bola veľmi komplikovaná právna argumentácia. Bolo treba posilniť pozíciu federálneho centra a urobiť právne kroky, aby sa na Slovensku mohli rozvíjať úlohy, vyplývajúce zo zákona o československej federácii.
Vo federálnom centre to znamenalo, že sa naplní rezervný fond?
– V prvom rade, že sa prerozdelia kompetencie. Že sa prerozdelia v plánovacej komisii, na ministerstve financií a v rezortoch, v ťažkom priemysle a tak ďalej. Lebo bol návrh, aby sa poprerozdeľovali tak, že federálne rezorty, bane a huty prejdú do kompetencie pod ústavný zákon. V tejto situácii vznikol návrh na vypracovanie ústavného zákona a viacerých zákonov, ktoré by na situáciu reagovali s tým, že došlo k posilneniu federálneho centra. To je otázka, ktorá sa prehliada aj u novinárov, aj u politikov, aj u právnikov dodnes. Nechceli sme, aby sa tá situácia preniesla do verejnosti, lebo by to bola dramatizácia nového druhu. Išlo o veľmi vážnu krízu, držalo sa to vnútornou disciplínou, uvedomili sme si, aké je to komplikované. Vtedy došlo k posilneniu pozícií federálneho centra, tak sa to zvykne hovoriť. Aj dodnes sa to hovorí, že federalizácia nejakým spôsobom oklieštila postavenie Slovenska v rámci federácie. Je to pravda, ale súčasne dôvod bol tento. Že naozaj sa naháňal natoľko termín zákona o federácii, aby bol prijatý 28. októbra, až sa na niektoré veci nemyslelo dostatočne. Uvedomovali sme si, že takáto situácia sa už nemusí vyskytnúť. Lebo my sme boli do určitej miery aj príjemne prekvapení, že ani intervencia, okupácia, neprekazila federalizáciu štátu. Tak, hovorí Husák, taká príležitosť sa nemusí vyskytnúť, Moskva nezasiahla, aby sa zastavila federalizácia štátu! Lebo to bolo v tom zložitom období od augusta do októbra 1968.
Pri príprave ústavného zákona o československej federácii sa opomenulo, akým spôsobom sa budú peniaze do rozpočtov republík rozdeľovať?
– Dalo sa to predpokladať, upozorňovali na to ľudia, ktorí do ekonomiky troška videli. Aj za mnou chodili: povedz Husákovi, že tento problém nie je taký jednoduchý. Napríklad Herbert Ďurkovič, to bol generálny riaditeľ Závodov ťažkého strojárstva. On až tvrdo postavil otázku, varoval, že môže byť z toho až výbuch. V tejto veci mal pravdu. Ale hovorím, ponáhľali sme sa, aby sa nezastavila federalizácia štátu. V časovom chvate nebolo možné dotiahnuť všetky otázky v rôznych oblastiach, konkretizovať sa to muselo postupne.
Aby som tomu dobre rozumela, pán profesor: tá centralizácia, ktorú dodnes mnohí kritici spomínajú, znamenala, že centrum malo vyvažovať požiadavky republík?
– Centrum malo zdroje a vplyv, tak cez centrum sa pochopiteľne dalo pôsobiť na politické orgány, aby sa republiky rozvíjali v nejakej nadväznosti na seba. Česi tomu hovorili prečerpávanie zdrojov. Bolo to prečerpávanie a nebolo to prečerpávanie, lebo to vyplynulo z ekonomiky, ako bola formovaná dovtedy. To je ten závažný problém, ktorý vznikol, preto sa musel korigovať starý zákon o federácii. Museli sme korigovať jeho znenie. Článok štvrtý bol potom v inej podobe zakotvený.
Dovoľte, nadviažem, pripravila som si z článku Františka Nevařila, ktorý publikoval v Britských listoch, otázku na túto tému. František Nevařil bol ekonomickým poradcom troch federálnych premiérov: Lubomíra Štrougala, Ladislava Adamca a Mariána Čalfu. Odcitujem dlhšiu stať, v ktorej sa vyjadruje k štátnemu útvaru dnes označovanému ako „komunistické“ Československo.
„Jde o 41 let následujících po únoru 1948, kdy začala neomezená vláda KSČ. Bývá charakterizováno několika vývojovými fázemi. Od počátečního tvrdého stalinismu trvajícího zhruba do roku 1953 (resp. 1956), následovaného obdobím politického a kulturního uvolnění či tzv. „tání“. To bylo rázně zastaveno vpádem sovětských vojsk v srpnu 1968 a na něho navazující „normalizací“. Po smrti Brežněva a jeho pohrobků zhruba od r. 1985 nastoupilo poslední období jakési politické únavy a marasmu zakončené snahami o obnovu zásadních ekonomických a společenských reforem a závěrečným předáním moci v listopadu 1989.
Za tuto dobu vzrostl počet obyvatel Československa o 3300 tis. obyvatel (z toho v ČR o 1471 tis.), bylo vybudováno 2330 tis. pracovních míst (v ČR 1360 tis.), tvorba zdrojů (národního důchodu) se zvýšila 7,2 krát, osobní spotřeba zboží a placených služeb obyvatelstva (bez neplacených služeb zdravotnictví, školství, kultury apod.) vzrostla 4,9 krát, to je na jednoho obyvatele 3,8 x. Průměrný věk se zvýšil u mužů ze 61,5 roku na 68 let, u žen z 66,1 na 75,3 let (v ČR). Počet studujících vysokoškoláků se zvýšil z 51 tis. na 169 tis. osob (3,3 x).
Fyzická hodnota majetku (národního bohatství) se proti r.1948 (a to proti základu už zvýšenému o dodatečná byť nepodstatná „znárodnění“ provedená po tomto roce) byla rozmnožena 7 až 8 x a to výhradně z vlastních vnitřních zdrojů, tedy jen z domácí práce, takže tu nebyl žádný majetek v zahraničním vlastnictví. Všechny zahraniční závazky vzniklé ze znárodnění „cizích“ majetků po r. 1945 byly mezitím smluvně vypořádány (včetně Německa, Rakouska či USA). Koruna (Kčs) se vůči zahraničí zpevnila o 60 % (USD stál původně 36 Kčs a do r. 1989 jeho tržní cena klesla na 15 Kčs). Ročně se jen v ČR rodilo asi 130 tis. dětí, měli jsme 372 tis. volných trvale neobydlených bytů. Nebyli u nás nezaměstnaní, lidé bez výplat, bezdomovci ani žebráci, narkomani nebyli početní a byli v zásadě pod dohledem, kriminalita byla zhruba na úrovni jedné třetiny té současné (ročně asi 200 vražd, z toho v ČR asi 130). Veřejné rozpočty byly až do r. 1987 aktivní či vyrovnané, teprve potom se začal projevovat mírný deficit.
Pro ilustraci třeba uvést, že přes více než tisíciletou českou a slovenskou historii žilo v r. 1989 už 60 % obyvatelstva v moderních bytech nově postavených v komunistickém období. Nebo že jen za necelá dvě poslední desetiletí stát stačil vybudovat v podstatě novou energetiku – byly postaveny a provozovány dvě jaderné elektrárny, dvě další byly ve vysokém stupni rozestavěnosti, a ještě pro dvě další byly vybrány nové lokality. Navíc bylo před dokončením vodní a energetické dílo Gabčíkovo-Nagymaros. Byly vybudovány tisíce kilometrů ropovodů, plynovodů a produktovodů (včetně zásobníků), rekonstruována síť vedení vysokého napětí a propojena se Západem (totéž platí pro propojení plynovodu i ropovodu Adria) a také bylo zahájeno odsiřování tepelných elektráren. To zajistilo zemi energetickou bezpečnost na dalších 25 až 35 let. V téže době bylo v dopravě postaveno nové pražské mezinárodní letiště, více než 550 km dálnic a v Praze bylo vybudováno na vysoké technické a kvalitativní úrovni metro (přitom ve velice obtížných podmínek městského centra) s 3/4 současného počtu stanic, včetně díla Nuselského mostu. Byly postaveny tisíce objektů nejen nových výrobních staveb a hal, ale také škol, školek, jeslí, zdravotnických zařízení, kulturních institucí (viz třeba i zásadní rekonstrukce Národního divadla (včetně Stavovského divadla), Rudolfina, Obecního domu či sportovišť. Co by proti tomu byla oprava Barrandova a Lucerny, které chátrají už dvacet let – pouhá prkotina. Kolektivizované zemědělství v kombinaci s přidruženou výrobou se stalo evropským vzorem (bohužel nevyužitým), zabezpečilo nám trvalou potravinovou soběstačnost a bezpečnost a umožnilo komplexní rekonstrukci venkova. Někdejší (převažující) bídní zemědělci už v osmdesátých letech patřili k nejlépe placeným skupinám pracujících. Atd., atd.“
Pre nás, náš rozhovor je zaujímavé toto konštatovanie: „Česká republika ,zo svojho‘ každoročne darovala okolo 35 mld. Kčs (dnešných asi 175 mld. korún českých) Slovensku, ktoré bolo v tejto dobe vybudované takpovediac od základu (zvlášť južné a východné Slovensko i Bratislava) a stalo sa najrýchlejšie rastúcou krajinou Európy. Pokiaľ sa hodnota majetku v ČSR vtedy zvýšila 5,8-krát, tak v SSR to bolo 11,4-krát. Navyše kryla celé devízové saldo ČSSR (t. j. i schodok za Slovensko) vo voľných menách svojím vývozom.“ Toľko František Nevařil…
– Vyčíslené to síce je, ale obchádza sa základný fakt, ako bola ekonomika budovaná predtým. Akonáhle ste unitárny štát rozťali, samobytnosť ekonomická sa takto pochopila, tak pochopiteľne navonok to mohlo vyzerať, že sa prelievali české peniaze na Slovensko. Pravda to ale nebola. Lebo či už išlo o suroviny, pracovné sily a celý rad vecí, aj štruktúra výroby bola komplementárna, slovenská ekonomika bola do určitej miery komplementárna voči českej, a toto si nevšíma. Aj ja som tie čísla kdesi čítal, v každom prípade je to dezinformácia. To by znamenalo, ako keby sme na Slovensku boli iba spali a nič nerobili. Je pravda, že po oslobodení, aj po februári 1948 politika smerovala k tomu, aby sa Slovensko vyvíjalo urýchlene. Ale keby ste zobrali Východoslovenské železiarne: tam sa vyrábala oceľ, ale v českých závodoch sa výrobky finalizovali, takže na tom príklade vidíte diferenciáciu. Takých príkladov bolo veľa, v chemickom priemysle, v potravinárskom a tak ďalej. Inakšie by sa dalo povedať, že ekonomika bola takto založená. Čo sa na jednej strane videlo a na druhej strane nevidelo, z čoho sa finalizovali výrobky, tak to je už ťažko povedať. Kto to nechce vidieť, tomu potom vychádza takéto stanovisko, kto na koho dopláca.
Cítili ste vtedy v politike nacionalizmus? Slovenský alebo český?
– Ja to neviem takto povedať. Ja ho nepoznám, nepamätám si, možno že bol, možno že nebol. Istá vec je, že v priebehu celého môjho pôsobenia vo funkcii predsedu národnej vlády a podpredsedu federálnej vlády, keď sa prijímali rozpočty, tak boli nervy napäté. Dokonca aj potom, čo sa prijali tie ústavné zákony, ktoré podporili federálne centrum. Bol to stály problém, ale to je logika, keď dvaja sú v manželstve, alebo dvaja sú v štáte, tak problémy vznikajú. Tým skôr, že republika bežala podľa unitárneho vzorca. Takže takto to vzniklo. Tie čísla, ktoré ste spomínali, si nemám možnosť overiť, ale sú jednostranne vytrhnuté.
V každom prípade sa Slovensko počas spolužitia s Českom veľmi zmenilo, z agrárnej krajiny sa premenilo na priemyselnú krajinu, takže spolužitie sa podarilo, nebol to zlý nápad…
– Ja ešte pôjdem inde, do inej polohy. Keby sa bola, dajme tomu, zachovala Česká národná rada a Slovenská národná rada, tak možno by sa veci boli formovali inakšie. Ale to, že nastúpil takzvaný asymetrický model, že bola československá vláda a československý parlament a Slovenská národná rada plus Zbor povereníkov, ale v Čechách Česká národná rada zrušená, tak tam sa začal celý problém. Isteže, neviem, akým spôsobom by sa boli riešili disproporcie medzi nami, lebo Česko bolo viac rozvinuté ako Slovensko, ale istá vec je, že za to obdobie od toho roku 1945 by sa tieto veci boli utriasli. Slovensko sa, pochopiteľne, rozvíjalo, ale prospech z toho mala celá republika. Súhlasím, že spoločný štát bol dobrým spôsobom riešenia, i keď slovenský záujem sa musel mnoho ráz presadzovať a bol spojený s tragédiami, akou boli procesy s buržoáznymi nacionalistami. Pozície slovenských národných orgánov nevyhovovali centru, pražskému centralizmu. A zrejme aj pod vplyvom iných faktorov, zahraničných aj domácich, dospelo sa až k procesom s buržoáznymi nacionalistami. To vzniklo z asymetrického modelu, ktorý zrejme smeroval k tomu, že slovenské orgány postupne ustúpia do pozadia, až vypadnú. A ľudia, ktorých označili za buržoáznych nacionalistov, boli na prekážku procesu centralizácie a zániku slovenských národných orgánov. Patrónom toho nazerania bol predseda vlády Kopecký. A nielen on! Zrejme tým boli aj iní napáchnutí, vrátane Novotného. Gottwald mal zmysel pre rešpektovanie slovenskej národnostnej otázky a riešenia národnostnej otázky, ale tiež takto nejako postupoval.
Predseda federálnej vlády bol váš nadriadený alebo partner? Ako to fungovalo?
– Nedá sa to takto povedať, bol na úrovni federácie završovateľom výkonnej moci. Ja som bol na národnej úrovni. Ak by sa to posudzovalo podľa výšky platu, tak bol isteže na inej úrovni.
Aký mal plat?
– Myslím, že 25-tisíc Kčs.
A vy ste mali aký plat ako predseda národnej vlády?
– Pokiaľ si pamätám, 16 a pol tisíca Kčs. Ale s tým som nemal problém, takto otázka nikdy nestála. A boli sme kolegovia v štátoprávnej polohe, takisto ako bol naším kolegom predseda českej vlády Korčák. V straníckom orgáne sme boli rovní členovia, boli sme členovia predsedníctva. Šťastie bolo, že predsedom federálnej vlády bol Lubomír Štrougal. Aj s Černíkom sa dobre spolupracovalo, ale Štrougal bol na vzostupnej dráhe.
Priemerný plat bol v tom čase asi 2 500 Kčs, vy ste mali 16 500, koľko mali iní ústavní činitelia?
– Myslím, že 11-tisíc.
V Prahe ste bývali v hoteli?
– Najskôr som tam cestoval na obrátku, alebo som býval v hoteli Interancionál. Potom neskôr mi zabezpečili ako podpredsedovi federálnej vlády k dispozícii dvojizbový byt.
Kto vám varil?
– To som nepotreboval, obedoval som na vláde a večer som si už niečo sám ukuchtil. Neskôr mi byt vymenili za trojizbový, bol situovaný bližšie k úradu vlády aj k ÚV, tam som mal ešte pohodlnejšie podmienky, tam som mohol ísť aj pešo, ale obyčajne kvôli materiálom, ktoré som si niesol, som využil auto.
Mali ste ochranku?
– Ako predseda vlády aj ako člen Predsedníctva ÚV KSČ som mal ochranku.
Ochranka s vami chodila všade?
– Ja som nemal záujem, aby so mnou všade chodila. Mal som dobrých príslušníkov, ako sme im my hovorili, slušní ľudia to boli. Mal som ochranku, ale ja som chodil ako slobodný človek. Mal som psa, chodil som s ním do Horského parku na prechádzku. Alebo na Rysy, po prezidentovi Svobodovi som zdedil takú úlohu, že budem ja chodiť na Rysy, lebo že som najmladší medzi nimi. Tak som dostal novú ochranku, mladého chlapca, a ten pod tými reťazami zlyhal, odpadol nám. Mal nejakú momentálnu indispozíciu, nemal ani batoh veľký, len taký malinký, tak ten som mu potom zobral a niesol. Ono to potom prešlo, spamätal sa, na vrchole nás dostihol. Ja som sa rád prešiel, energiou som bol slušne vybavený. Aj keď som išiel na lyže, tak som chlapcom povedal, tu si niekde sadnite, lebo oni by boli museli cupitať pri mne, keby už o to išlo.
Nikdy sa vám nestalo, že by sa vám niekto vyhrážal?
– Čo si ja pamätám, nie. Jeden prípad bol taký, ale iného druhu. Jeden človek sa domáhal, aby ho pustili ku mne ako k predsedovi vlády. Na vrátnici mu čosi povedali, ale on sa nejako dostal až ku mne do predsiene, do pracovne sa nedostal. Práve bol u mňa minister financií Fero Mišeje a Egyd Pepich, generál, to bol minister vnútra. A zrazu počujem pišťať a kričať v tej predizbe, kde bola pani Blanka. Pýtam sa – čo tam je? Tí dvaja ma držali, aby som tam nešiel, lebo bolo jasné, že tam prebieha niečo dramatického, ale hovorím im, no tak, choďte do čerta, ja sa tam idem pozrieť. Keď som tam vošiel, tak na zemi ležal jeden muž, ústa mal spenené, a kričal, že ide k predsedovi, on ide k predsedovi.
„Tak ja som predseda, neviem, či ma poznáte, ale ja som Colotka. A čo chcete? Vstaňte a nerobte hanbu!“
A on, že: „Nechceli ma pustiť k vám!“
Bol to taký človek – no, národnostne nejako zapálený, aj dneska má nasledovníkov v politike – a išlo o to, že nemáme slovenskú zástavu na vláde. A ešte čosi iného spomenul, ale o toto mu išlo.
Tak mu hovorím – váš názor beriem ako seriózny a budem ho uplatňovať v nejakých rozhovoroch, ale nie je to také jednoduché. Mali sme vtedy československú zástavu spoločnú, my by sme svoju mali, keby už na to prišlo, ale Česi nie. Slovom, uspokojil som ho nejako slušne, už by bol odišiel, ale hovorí, že: na vrátnici ma chytia! Tak hovorím – ja pôjdem s vami. A išiel som ho odprevadiť. Ja som sa vrátil, ale čo čert nechcel, tam kdesi – tá zložka nejako tak pracuje, až to človeka rozčuľuje – schmatli ho tam. Ale keby ho boli aspoň držali, ale odtrhli mu rukáv z kabáta, on sa im vyšklbol a vrátil sa mi naspäť. A hovorí – vy ste mi sľúbili, že sa mi nič nestane, ochranu mi dáte, a vidíte, čo so mnou urobili. Tak som im vynadal, aj jemu, aj im, tým zložkám, potom ho pustili. Tak toto je prípad, čo si ja pamätám… Druhý bol, ale ten sa netýkal mňa, ale ministra zdravotníctva Határa, ktorého uniesli a chceli, aby im bol rukojemníkom na rakúskych hraniciach. Minister Pješčák to potom vyriešil, dal som mu pokyn. A ďalší prípad bol – minister spravodlivosti Paľo Király. Prišiel za ním nejaký človek, vyhrážal sa, že vyhodí všetko do ľuftu, ak mu nedajú s ministrom hovoriť. Ale medzičasom, kým ho zabávali, sekretárka upozornila na vnútre, že majú takú situáciu, prišli policajti v uniforme, otvorili dvere aj s ministrom, a ten chlap zareagoval tak, že spojil nejaké drôtiky a zabil vedúceho sekretariátu, zranil šoféra a sám seba zabil. To bola veľká aféra, na druhý deň som bol pozrieť, ako sa to odohralo.
Antikomunistická atmosféra v spoločnosti bola, prenikla k vám?
– Nemôžem povedať. Vedel som, že niektoré problémy sú a že niektoré veci nie sú prijímané s nadšením. Bola tu tá cudzia armáda. Voči tomu nemohla byť iná nálada. Boli tu nejaké cirkevné problémy. A v spojitosti s družstvami – dobiehal proces, ale nejaké ostré prejavy som nestretol.
Ani medzi umelcami?
– Medzi umelcami najmenej. O tých umelcoch sme aj minule rozprávali, skôr by sa dalo povedať, že sme mali dobré vzťahy. Neviem, možno sa mohli nájsť takí, ktorí sa nejako neprejavili. Kvalitní ľudia, ktorí mali titul národný umelec, ale nejde o titul, ale že boli naozaj dobrí, tak boli solídni. Boli solídni. Mali toľko rozumu, aby vedeli, že sa im pomôže, čo sa im pomôcť môže, ale z druhej strany nechceli dramatizovať situáciu, nechceli veci dostávať do nejakej krajnosti. Rozhlas sa budoval, televízia sa budovala, kultúrne domy sa riešili.
Prostriedky na kultúru boli rovnaké v Českej republike aj v Slovenskej?
– Na koruny sa to nedá prepočítať presne, ale určite úlohy boli zabezpečované. To aj dneska, keď sa ich spýtate, tak určite povedia, že neboli znevýhodnení. Pochopiteľne, pri rozpočte všetky kapitoly sa prejednávali a bolo sa za ne treba zasadzovať, či išlo o investičnú výstavbu, či o prostriedky na platy, a tak ďalej. Kultúra mala priaznivé podmienky, intervenovali sme, aj keď sme videli, že nejaké hrubosti sa uplatňujú, ale to boli skôr z aparátu ÚV. Nadväzovali sme priateľské vzťahy, mne kultúra pasovala, tam sa človek aj osviežil, a pokiaľ išlo o návštevu koncertov, o to sa moja manželka pričinila. Boli sme v živom kontakte, pri výročiach, sviatkoch sme fungovali v plnom rozsahu, boli sme solidárni medzi sebou.
Keď vznikla Charta 77 a zapojili sa do disidentského hnutia Dominik Tatarka, Hana Ponická a mali z toho problémy, vedeli ste o tom?
– O nich som nevedel, ale vedel som toľko, že na Slovensku Charta neuspela v získavaní členov. Malo to rôzne dôvody, aj dnes sa to vysvetľuje spätne, z atmosféry, ktorá na Slovensku bola aj voči umelcom. Ľudovít Pezlár nám trochu, no, nie trochu, dosť kazil situáciu, že vystupoval tak, povedal by som, koniášovsky voči kultúre. Zjednodušene. On sám bol inteligentný človek, nevedel som pochopiť, kde je tá motivácia, že takto koná. Aj členovia strany a funkcionári hovorili – no, kričí, ako by bol strelený. V závere života asi pochopil…
Vo vašej vláde bol ministrom kultúry Miroslav Válek. Aké boli vaše vzťahy?
– Veľmi dobré, Válka som si vážil ako básnika vysokého rangu, bol filozoficky ladený a bol korektný. V mnohých veciach sa vymkol z pražského vplyvu, spod Müllera, vedúceho oddelenia kultúry ÚV KSČ, ktorý mal veľký vplyv a robil veľmi zlú reklamu strane. Ku mne v Prahe chodili mnohí umelci, Karel Gott, Helenka Vondráčková, Jitka Zelenková, Felix Slováček, viac ich bolo, prišli mi aj zaspievať, keď som mal narodeniny alebo tak nejako. Od nich som počúval, že oni by ani voči režimu tak nič nemali, ale že keď on ich tam gniavi a podobne. Hovorím si, škoda, že takýto človek tam je. Upozornil som Jakeša aj Husáka, aj Indru, aj Biľaka, každý od tej otázky ucukával. Neviem, či naozaj mal takúto pozíciu, že si nikto na neho netrúfal. Válek pod týmto vplyvom nebol a Husák Válka uznával a podržal. Miro Válek urobil dosť pozitívneho, aj keď niektorí mohli na neho žiarliť, že on je väčší básnik ako oni. A keď urobil niečo nepopulárne, tak to aj zdramatizovali. Ale dobre, že sme mali Válka na tú dobu. S Válkom sme si rozumeli.
Priatelili ste sa s niektorými členmi vlády?
– Mal som veľmi seriózneho človeka, podpredsedu vlády Júliusa Hanusa, s tým sme sa aj priatelili, veľmi solídny človek, stavbár architekt, odborník vodár, súčasne z praxe, na neho sa dalo vo všetkom a v každom ohľade spoľahnúť. To som vždy hovoril, kým je tu Hanus a Blanka, tak vláda nepadne. BlankaSchmizingová bola veľmi schopná širokospektrálna sekretárka, oddaná práci, veľmi zodpovedná, neviem, či takú úroveň má niektorá z dnešných. Na Hanusa som sa mohol spoľahnúť, korektný, nechal som ho viesť legislatívnu radu vlády. Válka sme už spomínali, ako básnik, umelec mal nejaké muchy, každý ich mávame, trošku do toho vstúpil problém rodinný. My sme sa kamarátili aj s ňou, so Zorkou. Veľmi inteligentná žena to bola, ale potom sa rozviedli, ona mala Mira veľmi rada, nikdy na neho nič nedopustila, aj keď už boli rozvedení. Veľmi dobrý vzťah som mal s Paľom Koyšom, nebol až taký veľký básnik ako Válek…
O to väčší bohém?
– Veľmi dobrý chlapec to bol. Začínal u mňa ako môj tlačový tajomník. Aj s Mináčom sme mali dobré vzťahy, aj cez neho som mal kontakt na ľavú inteligenciu, všeličo sme spolu povybavovali, od Puškinovho múzea, cez Kukučínovu sochu, ktorú sme z Ameriky doviezli a osadili. Keď sa Matica v Martine budovala, tak som robil takmer paliera, vždy, keď bol nejaký problém, Mináč hovorí: príď, lebo sa prestáva na stavbe robiť. Nakoniec som aj prestrihoval pásku novej budovy Matice slovenskej, to bolo veľké dielo. Chceli sme vtedy Kostku nejako podporiť, lebo bol akoby v nemilosti, urobil tam sochu, ale celkom sa mu nevydarila. S Mináčom som bol často v kontakte. A keď ste spomínali Tatarku… Poznal som jeho Farskú republiku, tak hovorím, veď to je človek náš! No a keď sa pri tom vstupe vojsk aj akosi poranil, ale stojí za to s ním niečo robiť. Ale Vlado Mináč mi povedal – nie, s ním už nedosiahneš nič, on je už tak zaťatý teraz. To som bol prekvapený. Veľmi mi bol blízky Jano Janovic. Spomínal som, do meštianky sme spolu chodili, aj sme spolu sedávali. V druhej triede som ešte nevedel, čo je švabach, tak ma to učil, úlohy sme spolu písali, v iných veciach som bol výborný žiak, ale toto som nevedel. Nejakú dobu sme spolu do školy chodili, potom som ja prešiel do gymnázia, on chodil do meštianky, Janovicova rodina bola veľmi chudobná. Kým sme chodili do meštianky, bol odo mňa o hlavu menší, on bol taká hrča, potom, keď sme sa stretli, tak ma už prerástol. Išiel študovať na obchodnú akadémiu do Martina. Potom vo vláde sme boli najlepší kamaráti, ale nielen vo vláde. Veľmi dobrý bol Karol Martinka, postupom času sa stal plánovačom, bol taká zvláštna povaha, ale odborne veľmi vecný a vedel argumentovať. Nie všetci ho mali radi, ale ja som si ho vážil, hodne dobrých vecí urobil.
Mali ste neobľúbených členov vlády, s ktorými ste si nerozumeli?
– Nemôžem povedať. Hneval ma Emil Matejíček, to bol minister zdravotníctva, dobrý, schopný, ale býval v Košiciach, prišiel v pondelok alebo utorok, a v piatok bol už v Košiciach, lebo operoval. Pred ním bol ministrom Vlado Zvara, veľmi dobrý kamarát, ale on mi vyslovene povedal, že keď si má voliť, či by sa mal venovať naplno investičnej výstavbe – a vtedy tam boli veľké úlohy, stavali sa špitály, kúpele –, alebo byť chirurgom, tak bude radšej chirurgom. Po ňom prišiel Emil Matejíček. No ale nemôžem povedať, že by som mal neobľúbených ministrov.
Aké boli najkolíznejšie situácie vo vláde?
– To boli vždy pri rozpočte, vždy. Potom som mal problémy trošku s kontrolórom, Ferencei sa volal ten človek. Uznával som, že dobre argumentoval, ale keď mu niečo vadilo, tak išiel na to takým spôsobom, tak dôsledne, že to chcel až zlikvidovať. Napríklad: urobili kontrolu na trhovisku, no a prišiel za mnou, že trhovisko treba zavrieť. Pýtam sa, prečo. Predražujú! Bol taký zjednodušený v takom tom socialistickom myslení. Mal som čo robiť, aby som ho presvedčil, ako nám ten trh závidia v Prahe, že by sme potrebovali iný trh, veľký trh a tak ďalej. Dokonca to tak bral, že som nejaký pravý alebo mäkký, že nie som taký dôsledný, lebo že predražujú. Mal pravdu, ale povedal som mu: prosím ťa, tých, čo predražujú, tak ich pokutuj! Ale trh potrebujeme mať väčší, sortiment väčší, to je jedna z najslabších stránok nášho obdobia. Ťažký priemysel, všetko sme dokázali urobiť, až po neviem aké tanky, a v malých veciach sme zlyhávali.
Keď sme už pri trhovisku – prečo neboli tie povestné banány a mandarínky?
– To je tá záležitosť! Boli sme orientovaní na ťažký priemysel, a spotrebný sa podcenil. V štandardnom tovare bolo zásobovanie primerané možnostiam, no ale na to, čo sme mohli za pár miliónov korún kúpiť v tých republikách, ktoré nám boli dlžníci, na to sa nepristupovalo, lebo heslom bolo nezadlžovať republiku! Tak sa nezadlžila, v roku 1989 bola skôr aktívna ako pasívna voči zahraničiu.
Kto na nezadlžovaní tak trval?
– To ja vám presne nepoviem. Viem o tom, že keď sa stal Lenárt predsedom vlády, tak sa začali v menšom množstve banány dovážať, ale neboli stále. Za pár sto miliónov korún, ktoré boli k dispozícii z devízových rezerv, ale aj od tých, čo boli dlžníci a nezaplatili nám dodnes, by sme ich boli mohli doviezť. Aj iné veci. Systém plánovania bol strnulý zhora nadol a život žiadal niečo iného. Tak potom sa to vypĺňalo tým čiernym trhom. To bola skutočne chyba systému, ktorý kopíroval aj ten sovietsky spôsob.
Vy ako predstavitelia strany a štátu ste mali tiež tieto problémy? Banány a mandarínky ste kupovali v špecializovaných predajniach? Václav Havel dokonca hovoril, že ste mali nejaké svoje farmy.
– Jestvovala nejaká diplomatická predajňa. Neviem, ktorý čert to vymyslel, a prečo to vymyslel, ale to tu fungovalo. Keď som bol ešte na fakulte a mal náš syn zdravotné problémy, Zdenka sa o neho strašne bála, lekári mu predpísali teľaciu pečeň. Tak vtedy mu smutne známy človek, už spomínaný povereník Gešo, on bol náš sused, zaobstaral tú teľaciu pečeň. Neskôr, keď som už bol v tých funkciách, tak sa tam niečo kúpilo, ale skôr menej. Pre seba som si vedel kúpiť veci sám. Ja som žil spôsobom jednoduchým, normálne, u nás sa veľmi nevyváralo, keby o to išlo, Zdenka k tomu náruživý vzťah nemala, k tej kuchyni.
A špeciálne farmy…
– Čo?
Špeciálne farmy. Václav Havel o tom hovoril v jednom prejave, že komunisti mali pre seba špeciálne farmy, kde si dochovali pre seba mäso a mlieko…
– Ja o tom neviem, ja o tom vôbec nič neviem. Viem, že to mohlo súvisieť s Havlovým kritickým alebo odmietavým postojom k Slušoviciam. To on ich stále tam kritizoval a podozrieval neviem z čoho všeličoho možného, na jeho čele stál, Čuba sa volal…
František Čuba.
– Inteligentný človek, schopný, baťovské myšlienky tam pochytal a ohuroval svet, ja som niekoľkokrát hovoril Janovi Janovicovi: tak, prosím ťa, ty Čubu obdivuješ a ja s tým súhlasím, ale prečo my nemáme také niečo? A Jano mi argumentoval, že my geneticky nie sme na to spôsobení. Ale to tak zo žartu. Inak Janovic bol veľmi pre podnikanie uspôsobený, spotrebný priemysel sa hodne rozvinul, potravinársky špeciálne, pivo, víno a iný.
Nedostatok banánov a mandarínok bol vážny problém, doteraz je ťažkým argumentom Ale hovorme vážnejšie. O naozaj vážnom probléme: aké vzťahy boli medzi cirkvou a štátom?
– Ten problém bol. My sme vstúpili do politiky v roku 1963, ale ten problém bol od začiatku a bol zo sovietskeho vedenia prebraný. Bez debaty, že pravoslávie a Romanovci boli mnoho ráz na ostrie noža, v jednom kuse sa prenasledovali, to sa prenieslo do novej situácie. Pravoslávie bolo proti socializmu a komunizmu v tej veľkej krajine. Ale zjednodušené riešenie bolo, že rúcali kostoly a z kostolov robili sklady. Od starších ľudí, ktorí zabiehali aj u nás socializmus, ešte aj pod vplyvom skúseností z prvej republiky, od tých ľudí presiakla asi myšlienka podediť sovietsky model vzťahu cirkvi a štátu. To sa, myslím, potom aj podedilo. Cirkev u nás mala to špecifikum, že jej niektorí predstavitelia sa akoby nevedeli rozlúčiť so Slovenským štátom, respektíve s doktorom Tisom ako prezidentom. Pre nich to bola zložitá otázka, nechcem ich ani obviňovať, ani kádrovať a viem to aj pochopiť, ale od Husáka viem, čo mu povedal biskup Vojtaššák. Okrem iného, biskup Vojtaššák aj mňa birmoval. Husákovi povedal: „Ja uznávam jediného prezidenta, a to je doktor Tiso.“ Bolo to na nejakej návšteve Košíc, keď prišla delegácia z Moskvy. Tak sa to začalo vyvíjať, strana bola proti cirkvi a cirkev bola proti socializmu, dá sa povedať. Alebo aspoň niektorí cirkevní činitelia boli proti socializmu. Nehovoriac o tom, aká bola pozícia Ríma. Bol to veľký omyl, bez debaty. Pestrosť spoločnosti ľudskej je taká, že tam, kde cirkev pôsobí, v tej sfére, tak nemožno povedať, že zavrite ústa a bude to bez vás. Cirkev má dlhšiu tradíciu ako štát.
Často hovoríte o zjednodušených ľuďoch. Dobre, povedzme, že oni mali takýto postoj k cirkvi. Sú proti komunizmu, proti socializmu, sú to teda nepriatelia, tak proti nim ako proti nepriateľom postupujeme. Ale doktor Husák? Jeden z najvzdelanejších intelektuálov? O ňom nemožno povedať ani náhodou, že by bol zjednodušený. Vedel, akú úlohu zohrala napríklad luteránska cirkev pri obrodení Slovenska…
– Predfebruárové pôsobenie Husákovo ja tak dôverne nepoznám, k tomu sme sa v rozhovoroch nevracali. Ak sme diskutovali, tak sme diskutovali o voľbách v roku 1946. Hovoril som mu, že sa im čudujem, že vytvorili takú paniku, aj v strane, Slovensko bolo predsa len katolícky založené, a prečo sa tak museli tieto problémy vyostriť. Argumentoval mi tým, že klérus bol politizujúci a že bola dohoda medzi katolíkmi a luteránmi, kde si oni podelili aj poverenícke miesta, tak to bola politická otázka. A keď došlo k prehratiu tých volieb, tak sa potom riešili aj politické otázky.
Keď sa ma pýtate na Husákov postoj, tak by som povedal: Husák bol vnútorne založený kresťan, aj katolík do určitej miery, ale v takom inom zmysle slova ako veriaci. On aj veľkomoravskú myšlienku, aj Cyrila a Metoda v sebe nosil, hovoril, že jadro Slovenska je tam, kde sme zachránili slovenskú pospolitosť, keď sme Rimanom aj Germánom nastavili naše prsia. Pokiaľ ide o cirkevné veci, mám takú skúsenosť v súvislosti so zriadením provincie. O tých otázkach sme diskutovali, keď sme boli už obaja v Prahe ako podpredsedovia. Gustáv Husák ako podpredseda vlády dostal okrem federalizácie aj cirkevné veci na starosť. Spomenul som mu, že ja som mal katechétu pána farára monsignora Trstenského. Inteligentný človek bol, ale by som povedal, že bol až tak veriaci, až ultra. Žil v Kubíne, kde bola polovica luteránov, polovica katolíkov. A brúsili sa medzi sebou, navzájom, pôsobili tak aj na mládež. Mne to nepasovalo, sa mi zdalo, že je to zbytočné vybíjanie energie. Ale ja som si ho vážil, s ním sa dalo diskutovať o všetkých otázkach. Keď došlo k politickým zmenám, tak som sa obával, ako to prežije. Bol orientovaný na Hlinku, to nemusel byť základný problém, ale zrejme bol ohromne proti Povstaniu, a to v súvislosti s ideológiou doktora Tisa. Istá vec je, že cítil prenasledovanie cirkvi. A dostal sa potom do basy na viac rokov. Keď som sa stal podpredsedom vlády, bol na slobode a napísal mi list. Pozval som ho do Prahy, že keď má čas a možnosť, tak nech príde za mnou. On do Prahy prišiel, poslal som po neho auto, o všetkom možnom sme sa rozprávali. O tých svojich trabloch ani toľko nehovoril, lebo bol naozajstným mučeníkom myšlienky. Ale hovorili sme, čo dobré by sme mohli urobiť. Ja hovorím: nás všetko možné trápi, ale štátna moc má tiež pravdu potiaľ, že táto naša katolícka cirkev je stále uhorská. Ostrihom a Jágerstále majú ponad hranicu svoje panstvo na Slovensku. On hovorí, s tým neviem, či sa dá niečo robiť, teraz, za komunizmu. Chcel som, aby sa stretol aj s Husákom, ale on odmietol. Neskôr to v nejakej svojej knihe pán farár Trstenský aj spomína, že urobil vtedy chybu, lebo že sa mohlo aj niečo uhrať.
No ale vrátim sa k tomu nášmu rozhovoru s Husákom. Hovorím, tak my máme stretnutie s tými biskupmi – fungovalo Pacem in terris –, oni sa nemajú veľmi radi, ale sú predpoklady, že sa dá s nimi rozprávať. Bol medzi nimi jeden, volal sa Gábriš, to bol biskup trnavský. Biskupmi na Slovensku boli Feranec v Banskej Bystrici a v Nitre Pázstor.
Husák hovorí: „Ja ho poznám, toho Gábriša!“
Hovorím: „On je taký prchký.“ Viem aj prečo, mal cukrovku.
Husák na to: „Ja mám na neho dobrú spomienku. Keď som bol vyhodený z funkcií a stal som sa vedúcim roľníckeho oddelenia, tak mal som s ním nejaké stretnutia. Hovoril som o myšlienke združstevnenia. A on sám hovorí: Ak to bude na dobrovoľnej báze, ja vás podporím, to je dobrá myšlienka!“
Neviem, či bol sám z roľníckej rodiny, ale tak to povedal Husákovi. Stretli sme sa potom s pánom biskupom Gábrišom a ja mu hovorím:
„Čo keby ste nás podporili v takej myšlienke, ako je cirkevná provincia na Slovensku?“
Husák mal informáciu, že okrem Gábriša slovenských biskupov v Ríme neberú. Tak na jednej porade som to nadhodil, tú uhorskú cirkev. Hovorím: „Aj prvý tajomník je ochotný zabojovať a prispieť k riešeniu s Rímom. Čo keby sme v takomto smere niečo osožné urobili?“
Naozaj sa podarilo to, čo som ani nepočítal, že sa podarí. Slovensko trvalo už koľké roky, a stále fungovala uhorská cirkevná hierarchia. Potom Husák dával aj Chňoupkovi úlohy, aby prerokovali všetky otázky. Na naše prekvapenie v roku 1977 pápež Pavel VI. rozhodol, že Slovensko bude mať svoju provinciu. To bol veľký úspech, aj posvätenie trianonskej hranice. Husák bol ohromne rád, lebo sa v ňom ozval starý katolík. Ale bol rád ako politik, lebo videl potvrdenie hranice. Tak, ako sme cez vodné dielo potvrdili hranicu, tak isto sa tu na cirkevnej pôde vyčlenila cirkev a hranica sa posvätila.
Husák vtedy povedal: „Keď Rím povie, to na tisíc rokov platí. Keď štát rozhodne, tak to môže byť na sto rokov, ale keď Rím povie, tak to platí, to je viac ako federácia.“
To bol významný úspech. Dotkli ste sa vodného diela, kde vznikla táto myšlienka?
– Obojstranne, nosili ju dlho v hlavách profesor Peter Danišovič a ďalší vedátori na oboch stranách Dunaja. Viem to od Júliusa Hanusa, ktorý bol odchovaný Danišovičom.
Vy ste už boli predseda slovenskej vlády, keď sa začalo dielo projektovať a potom stavať. Bol to grandiózny projekt. Ako ste ho presadzovali na federálnej úrovni?
– Najskôr sa otázka začala riešiť tak placho, ešte keď bol Lenárt predseda vlády. Ale Novotný ako prvý tajomník myšlienku kategoricky odmietol. Ani sa mu nečudujem, zo svojej pozície postupoval z pohľadu obmedzeného českého nacionalizmu: toľké prostriedky vyhodiť! Išlo o miliardy korún a mohlo to, a nemuselo vyjsť. To som si ja naplno uvedomil, až keď sme začali vodné dielo realizovať, že to môže, a nemusí vyjsť. V Lenártovej vláde návrh neprešiel, keď sa zmenili pomery, tak sme ten problém obnovili.
Husák bol v tejto veci veľmi zdržanlivý, povedal nám: „Ak to presadíte argumentami, tak ja nebudem proti. Ale to je veľmi vážna vec!“
To mal Husák pravdu. Argumenty sa stretali, veľa stretnutí bolo s vedátormi na oboch stranách, aj na maďarskej, aj na našej, až sme dospeli do štádia, že sa zmluva s Maďarmi podpíše. Podpisoval ju Lubomír Štrougal, čo bol veľký skutok z jeho strany. Zmluvu sme podpisovali v Maďarsku, aj Husák bol v delegácii, ale zmluvu podpisoval Lubomír Štrougal, to mu Slovensko nemôže nikdy zabudnúť. Sústredili sa tam všetky kapacity, bolo to veľmi náročné vedecké dielo, aj dnes, keby som to mal komentovať, tak až mi vlasy stávali dupkom. Boli sme sa pozrieť potom na stavenisku, stovky kilometrov zasiahnutých! Tak si hovorím, ak toto nevyjde, tak skončíme kde… Ale skutočne sa to podľa vedeckých stanovísk realizovalo, bola to veľká odvaha zo strany všetkých. Odborníci slovenskí i maďarskí boli presvedčení o správnosti rozhodnutia, teraz sú možno tí maďarskí utlmení svojou nacionálnou verchuškou, ale vtedy boli za to, že Gabčíkovo-Nagymaros je požehnanie pre obidve krajiny.
Sám János Kádár mal k nemu pozitívny vzťah. Keď mali stretnutia na Hrade v Bratislave s Husákom, vždy som ho čakával na hraniciach. Chodil autom a ja som sa hneď pýtal, to bola moja prvá otázka: „Ako stojí Gabčíkovo-Nagymaros?“
Raz, keď som ho tak čakal, tak len čo vystúpil z auta, hovorí: „Aby ste sa nemuseli pýtať, tak vám hneď odpoviem: Maďar slovo dodrží! Predsa je logické, že keď máme rieku, ktorá nás oddeľuje, prečo by tá rieka nás nemala spájať. A spoločnou činnosťou vytvoríme také dielo, čo budú generácie naň pamätať!“
To bola jeho reč, Kádárova, veľmi pekná myšlienka, internacionálna. Potom sa to, pochopiteľne, raz tak, raz tak posudzovalo, a to aj u nás, vo federálnej vláde. Keď sa začal pripravovať rozpočet na ďalší rok, aj na päťročnicu. Dielo žralo obrovské prostriedky, a tie narastali. Štrougal mal pravdu, ale aj iní, keď hovorili, že spočiatku o takýchto nákladoch nebola reč, a teraz požiadavky stupňujete a stupňujete. Ale požiadavky narastali aj kvôli ekologickým pomerom, lebo ekologické aspekty neboli v tom pôvodnom projekte zohľadnené. A to boli ohromné náklady! Rozpočet narastal, až bol skoro zmietnutý zo stola. Lenže nič sa nedalo vrátiť do pôvodného stavu. Keby sme to boli tak nechali, tak by nás právom boli zavreli, keby sme to rozryli ako divé svine pole. Takže nakoniec sa aj rozpočet vo federálnom centre strávil. Vedeli sme, že maďarská strana má nejaké výhrady, malo to súvisieť s ekológiou a podobne. Ale potom prišiel ktosi s informáciou, že potentáti majú nejaké chaty na brehoch Ipľa a že odmietavý argument môže byť v tom. Dosť na tom, videli sme, že je maďarská strana do určitej miery labilná, ale stále držala slovo: Budujeme spoločne, lebo vtedy má dielo výkonnosť a hodnotu, keď sa prietok zabezpečí, lebo na jednom úseku je dno problematické a splavnosť zložitá.
Keď som sa vzdal funkcie v októbri 1988, tak som myslel, že všetko je v poriadku a dielo sa dokončí. Ešte pred odchodom sme sa boli spoločne s maďarským podpredsedom vlády pozrieť na dielo, navštívili sme aj elektráreň v Jaslovských Bohuniciach, veľmi to všetko obdivoval. No a potom, už vo Francii, bolo mi smutno pri srdci, že niektoré diela, ktoré boli zmyslom mojej roboty, sú nedokončené. Napríklad aj Rázsochy. Keď som odchádzal, boli pred dokončením, hrubá stavba urobená. Alebo rýchlodráha do Petržalky, stanica dokončená. A potom Gabčíkovo-Nagymaros.
Mal som politiky plné zuby, niektoré veci sa začali zjednodušovať. Súviselo to s tým, že obaja so Štrougalom sme tlačili na Husáka, že by tie vojská mali už odísť. Ale nič sa nepohlo. Keď som už bol v Paríži, niekedy v septembri som dostal od Jura Králika list. Juro bol síce vylúčený zo strany, ale mal sa možno lepšie, ako keby tu bol zostal, pôsobil vo Švajčiarsku, bol to veľmi schopný, inteligentný človek. Okrem iného bol v komisii, ktorá pripravovala zmluvu o vodnom diele s Maďarmi. A v polovici leta 1989 mi napísal, že toľko sme robili v tejto veci, s takým rizikom sme išli do toho, a teraz sa stmieva nad vodným dielom Gabčíkovo-Nagymaros. Tak som zmeravel, a vtedy som si vyčítal, že som tak bezstarostne odišiel. Maďari už začali špekulovať o zrušení zmluvy. A potom, už viete, aký ozvuk to malo v Haagu.
Maďari od zmluvy odstúpili a Medzinárodný súdny dvor v Haagu rozhodoval o právoplatnosti. Slovenská republika vyšla zo sporu úspešne, ale Maďari sa odvolali a dodnes nie je spor úplne doriešený.
– Všetky tie veľké veci, ktoré sme rozbehli, boli podľa mňa rozumné. Našťastie sa našiel spôsob, ako ich presadiť na federálnej úrovni, aj tie divadlá, aj špitál, aj tú rýchlodráhu. Nebolo to jednoduché, niektoré veci sme dokonca začali tak, aby sa okolo toho nerobil veľký hluk, lebo nám predhadzovali, aká je ťažká ekonomická situácia a my si budujeme divadlá – ale aj oni si budovali divadlá, aj keď v inej dobe. Ale aj vďaka pochopeniu predsedu vlády Lubomíra Štrougala a vďaka pochopeniu plánovacej komisie sa to nejak utriaslo. Stálo nás to veľa úsilia a argumentácie, veľa ľudí pripravovalo zdôvodnenia.
A toto divadlo bratislavské ma tiež tak trápilo: po prevrate ho chceli predať, aj zbúrať. A podobne to dopadlo s tým špitálom Rázsochy. Nazývalo sa to megalomániou – ale vodné dielo, národné divadlo, rýchlodráhu nemôžete stavať pre trpaslíkov! To boli rozumné veci, potrebné veci, vyargumentované z odborných kruhov, porady sa zvolávali nielen v domácom, ale aj medzinárodnom meradle, to boli nosné veci, do určitej miery som sa im aj upísal. Isteže, bolo plno vecí hospodárskych, ekonomických, ale tam, bez debaty sa našla väčšia logika ako v tejto nadstavbovej sfére. K inteligencii som mal vzťah otvorený, veľa vecí som patronoval. Čo sa týka takého Hložníka, alebo takého Trizuljaka, alebo ďalších ľudí, aj vďaka mojej patronácii nemalo to taký tvrdý dopad ako v českej müllerovskej atmosfére. Pochopiteľne, aj zásluhou ministra Válka.
Máte na stenách svojho bytu v paneláku veľa originálov, dá sa poznať dobrý vkus. Chodievali ste na vernisáže aj odbojných umelcov, napríklad Galandovcov? Poznali ste ich a poznali ste aj odbojných literátov, napríklad trnavskú skupinu…?
– Vedel som, pravdaže, o trnavskej skupine, aj a Galandovcoch. Ja som mal kontakty na Fullu, keby sa to tak zobralo, aj tieto súvislosti s inými fungovali. V hudobnej sfére som mal kontakty na Cikkera, Suchoňa, Moyzesa, boli to dobré, ľudské vzťahy, navštevovali sme koncerty, prípadne po nich sme si spoločne posedeli. Raz som urobil jednu návštevu, takú atypickú. Hložník vtedy nemohol vystavovať, neviem, kto takú averziu zohral voči nemu. On bol veriaci človek, mal to zdôvodnené v sebe, ale nebol nijaký výbojný prípad, tam zrejme nejakú úlohu zohral niekto z vlastných kruhov, z brandže, mohli vzniknúť také averzie, lebo Hložník bol plodný a možnože tí menej plodní mu aj závideli, všeličo tam mohlo pôsobiť. Dosť na tom, bol som veľmi potešený, že v Ostrave zorganizovali Hložníkovi výstavu. Nie mojou zásluhou, ale informovali ma, že chystajú výstavu. Povedal som, že to je dobrá vec, a keď bude pripravená, prídem sa pozrieť aj ja. Tono Blaha, môj tajomník, tam išiel so mnou. Dielo Hložníkovo je veľké, má takú aj onakú podobu, v neskoršej dobe je poznačené nešťastným odchodom syna, ale je to veľký umelec! Pozrel som si Hložníkovu výstavu v Ostrave a hovorím potom u Lenárta s Válkom: prosím vás, to je absurdné, tak Ostraváci nám dali takú frčku, že oni mu urobili výstavu, a my mu neurobíme? Zhodou okolností bola vtedy v Prahe nejaká veľká akcia ohľadne boja za mier alebo niečo podobné. A Hložníkova posledná tvorba, z toho dramatického obdobia jeho života, tá tam úplne zapasovala. Hovorím: keď tieto diela by sme tam ukázali, čo iného tam môžeme predstaviť, aby nám svet uveril? Tak sa to nejako prijalo, že Hložník bude prezentovaný a súčasne sa zorganizovala veľká výstava v Bratislave. A týmto bol Hložník odkliaty. A od tých čias sme boli kamaráti. Niektorých umelcov som nepoznal, ale na mnohých výstavách som bol, či išlo o divadlo alebo výtvarné umenie, tak som mnohé veci registroval, ale všetko som nepoznal.
Boli niektorí protežovaní umelci, ktorí dostávali veľké štátne zákazky? Najviac sa hovorí o Jánovi Kulichovi…
– No, určite, že boli protežovaní, Kulich bol protežovaný…
Kto ho najviac protežoval?
– No, Kulich bol protežovaný takto: obyčajný chlapec z dediny, určite som si vedel seba tak predstaviť, on, ako hovorí, začal s vyrezávaním píšťaliek vŕbových. Pätnásťročný či koľkoročný išiel do Prahy, ja som nebol pri tom, iba čo mi on spomínal. Tak takto sa on zjavil a bez debaty, nebyť socializmu, Kulich by sa nebol stal tým, čím je. Ale je to veľký talent. Že má Jano povahu svoju, to nechcem rozoberať, to nechajme psychológom, ale istá vec je, že je to veľký umelec. On je veľký sochár. Pochopiteľne, bol tým rektorom vysokej školy tuná v Bratislave. Aj ja som sa s ním dostal do konfliktu skrz môjho priateľa Ignáca Bizmayera a skrz jeho dcéru, ktorú mu odmietol prijať na školu. Potom odmietol Ťapákovi, najlepšiemu kamarátovi, syna na tú školu prijať, že nemá na to. A potom, keď tam už Jano Kulich nebol, vyštudovali. Neviem, boli sme kamaráti, a súčasne sme sa sporili, ale bez debaty vedel vytvárať a bol veľmi pracovitý, veľmi talentovaný. Či mal byť rektorom a takú dlhú dobu, to je už otázka druhá, ale trochu to ľudia chápali, že je preferovaný, aj bol.
Mali ste aj vy svojich obľúbených umelcov? Napríklad krajanov? Vy ste z Oravy, Mária Medvecká bola z Oravy, vidím, že na stene okrem iných máte aj jej obraz…
– S Markou Medveckou to bol vzťah sui generis, dá sa povedať. My sme boli jedno telo a jedna duša, brat a sestra, aj Zdenka s ňou bola skamarátená, s nimi sme boli veľmi nablízko, v Trstenej neexistovalo, aby som ich obišiel, tam sme celé noci prediskutovali, od umeleckých vecí až po spoločenské pomery. Marka bola veriaca, ja som veriaci svojím spôsobom tiež, ale iným, ako bola ona. Na ňu pôsobili z rôznych smerov, jednak Strauss, a potom ešte jeden priateľ z pedagogickej fakulty, už neviem, ako sa volal…
Július Rybák, učil ma. Keď ho vyhodili z fakulty, tak nás na základnej škole v Gelnici učil ruštinu. Vynikajúci prekladateľ Prišvina.
– Bez debaty! Ten na ňu veľmi držal, mali veľmi blízky vzťah a v tej fáze života, keď bola zasiahnutá chorobou, tak sa s nimi úplne identifikovala, Strauss ako lekár, a ten druhý ako pedagóg.
Ale to sme odbočili. Spomeniete si na nejaké kolízne situácie, keď ste museli ako predseda vlády zasiahnuť, aby sa neškodilo umelcom?
– Už sme spomenuli Ľudovíta Fullu, jeho sa zastal Vasil Biľak a Jozef Lenárt. My sme sa stretli na jednej recepcii v Carltone, to bol ešte starý Carlton, zďaleka nebol zrekonštruovaný, po vstupe vojsk. O všelijakých ostrých otázkach sme rozprávali, bol tam aj sovietsky konzul, ja som bol nový predseda vlády, tak sme sa oťukávali navzájom. Keď som prišiel k stolu, moja manželka tam sedela s jedným pánom, mal také mašle na krku ako Hviezdoslav. No a prehováral ju, či by mu nešla viesť domácnosť do Ružomberka. On nevedel, kto je ona. No, to by si bol dal, Fulla, ty by si mu bola varila! Ten by ťa bol vyhnal hneď na druhý deň, provokoval som Zdenku. Dosť na tom, takto sme sa zoznámili osobne a mal som potom veľmi dobré kontakty s ním, dokonca som do nejakého jeho katalógu napísal úvodný článok. S ním sme si boli veľmi blízki. Hovoril: „Peterko, ja som toho tak málo namaľoval a život je taký krátky!“
Dosť namaľoval, ale naozaj on pomaly maľoval, polodielo nevypustil z rúk. Bol precitlivený, ocitol sa v ateliéri, ktorý mal svoje stavebné chyby, niektorí hovorili, že stále fňuká a podobne. Galériu stavali s pričinením Biľaka a Lenárta, tí ho zachránili, lebo vtedy bol taký tlak brať ho ako prozápadniarsky šmrncnutého umelca a žiadna ľudovosť alebo čosi podobného. Biľak aj Lenárt videli, že sa mu krivdí, potom som ja do toho vstúpil. On nebol veľmi na rozprávanie, ale my sme sa nevedeli rozlúčiť, keď sme sa stretli v tom jeho ateliéri. Zabezpečilo sa, že Mydlo, to bol riaditeľ v Bavlnárskych závodoch, posielal mu stravu aj iné veci, čo bolo potrebné riešiť. Veľmi mu chýbala prvá manželka, stále sa mu vracala, aj kápličku vybudoval na cintoríne, kde je aj on pochovaný.
Keď začali vylučovať aj veľkých umelcov zo strany aj zo zväzov, vy ste sa to dozvedeli?
– Dodatočne. Dodatočne, lebo to prebiehalo v tej ich oblasti, my sme naháňali peniaze a prostriedky na tie veľké projekty. Ideológia, to bola dominanta kohosi iného, viete koho. Na Slovensku to nebolo také kruté, ako v susednej krajine, ale v každom prípade to boli nerozumné veci.
Vám nikto nepísal listy ani vyhrážky, čo sa s tými ľuďmi deje?
– Nie, vyhrážky v žiadnom prípade a pokiaľ sa nejaká informácia ku mne dostala sprostredkovane, snažil som sa vo veciach urobiť, čo som mohol urobiť. Ale hovorím, limit bol v tej budove, kde si to šéfovali. Pričom ani Lenárt nebol iného razenia ako ja, tiež mal podobný prístup a k umeniu mal dobrý vzťah. Ale nevedel zakročiť tvrdo, alebo svojím spôsobom tak nejako pod vplyvom vyhranených ľudí skôr ustúpil a nechal si to pre seba. Lenárt je fenomén na preštudovanie. Vzdelaný človek, v odborných veciach ekonomických vynikajúci, len v tej koncovke, a keď narazil na nejakú hierarchiu, povedal by som ešte ponad neho na ostrých chlapcov, trebárs aj starých komunistov, tak tam boli hranice jeho akčného konania. Obsahovo by som povedal perfektný chlap. Ale v týchto veciach vedel ustúpiť, aj s pocitom istej zatrpknutosti sa stiahol. Ja som do vecí ekonomických nevidel tak, ako videl Lenárt, bol odchovaný baťovským systémom, aj stále študoval, v chémii sa vyznal, ale ústupčivosť bola jeho slabé miesto v natureli. To sa formovalo ešte asi v tých dobách, keď bol mladý chlapec, sirota, potom u baťovcov. Nešportoval, bol takým zajatcom ducha, ale v akčnom finále ako keby svojím spôsobom uskočil.
Poďme k celkom inej téme. Ako ste vnímali, keď sa nastolila otázka, aby sa funkcia generálneho tajomníka komunistickej strany a prezidenta spojila a mal do nej nastúpiť doktor Husák? On bol predsa bojovníkom za čias Novotného, aby sa táto funkcia rozdelila.
– To som si ja bol vedomý, aj ja som vystupoval na januárovom pléne, aby Novotný odstúpil. Nebol som nejaký palič: povedal som vtedy, že keď Novotný vystupoval samostatne, bez všelijakých poradcov, tak prijal niekedy aj rozumné rozhodnutia, ale zrejme poradcovia hrali nejakú úlohu. A povedal som, že keď ide o dve takéto zodpovedné funkcie, tak že na to v žiadnom prípade nemá a nemôže stačiť.
Keď sa to týkalo Novotného…
– I keď sme mali s Novotným veľmi zlé skúsenosti. On mi veľmi opaprikoval tie roky, keď som bol povereníkom. Bral som to tak, že jednoduchý človek bol nesprávne vyzdvihnutý do veľmi vysokých funkcií a ešte do obidvoch. No a keď sa potom udialo to, čo spomínate, hovoril som s Husákom. Informoval ma, že mieni kandidovať.
On vám to povedal?
– Keď sa už na to pýtate, tak Lenárt navrhoval, že by som mal ja vystúpiť v jeho prospech. A aj som vystúpil, neviem, či to bolo vtedy alebo neskoršie. Ale vtedy som hovoril, Gusto, no ale to my sa dostaneme do zložitej situácie, však ja som prednedávnom brojil proti dvom funkciám, Novotného isteže nemôžem porovnávať s tebou, lebo ty na to máš. Obidve funkcie sa dajú bez debaty aj takto zastávať, ale ide o iný problém: keď sme na tom včera Novotného odrovnali a teraz teba do toho oblečieme, tak ako to budú ľudia chápať? Hovoril mi, aby som sa zamyslel nad touto vecou: áno, dajme tomu, že by bol v jednej funkcii a v tej druhej by bol Indra alebo Biľak, tieto dve mená spomínal. Či by už tam bol jeden alebo druhý vo funkcii prezidenta alebo prvého tajomníka, tak sa môže stať, že zase bude nepohodlný. Jemu sa to už raz stalo. Tak nejako, v takom náznaku mi to povedal, nie nejako súvisle. Uznával, že čo hovorím, sedí.
„Vážnejší argument je ale iný,“ uvádzal som. „My, Slováci, sme dlhú dobu nemali ani hranicu, ani štát sme neboli, ani svojich predstaviteľov sme nemali, ani klenoty sme nemali korunovačné a české kráľovstvo má svoju históriu a tradíciu a bez debaty v českom vedomí žije. Otázka je, ako to prijmú obyčajní českí ľudia, že na ich Hrade sedí Slovák. Iste, aj keď bol prezidentom Novotný, tak nejaké výhrady mali, ale keď teraz nejaký Slovák sem príde“
A – to som si len myslel, nepovedal som to –. ktorý bol buržoáznym nacionalistom a federalizoval štát, tak ako ho prijmú? To by Husákovi určite neodpustili, ale pri českom myslení sa to dá do určitej miery aj pochopiť.
„Zrazu vznikne situácia, že nejaký Slovák, dajme tomu ty, bude aj v straníckej aj štátnej funkcii!“
Nešlo o to, že by sa to nedalo stíhať. Generálny tajomník vládol z kancelárie na brehu Vltavy a na Hrad odchádzal popodpisovať nejaké dokumenty, prijímať návštevy a podobne, ale v tom nebol problém. Tak nejako sme sa rozišli, myslel som, že mu nasadím červíka do hlavy.
Ale z druhej strany som bol aj rád. Pochopiteľne, bola to pekná myšlienka, že Slovák by bol prezidentom. Tak som nejako reagoval, dal mu to na vedomie. Rozmýšľal, nerozmýšľal, neviem. Nakoniec aj s našimi hlasmi, aj našou podporou sme Gustáva Husáka zvolili do obidvoch funkcií.
Bolo to nešťastné riešenie, nemalo to byť. Nemalo to byť tým skôr, že on v dobrom úmysle sa začal prispôsobovať aj v tom, že začal hovoriť po česky. Hovoril, mňa bachari učili po česky, tak mi, vraj, odpusťte nejaké tie chyby… Husák vzal na seba zodpovednosť po návrate z moskovských rokovaní a po aprílovom pléne, tú nepopulárnu úlohu zobral na seba. V tej fáze hovorili aj tí, ktorí mu dnes nevedia prísť na meno, ako sú radi, že sa našiel niekto, ako on. Taký hrdý, taký statočný. Alebo taký hlúpy, že to zobral na seba, v takých zložitých podmienkach.
Bol hlavná postava normalizácie a chtiac-nechtiac sa všetko spájalo s jeho menom, aj keď to nebol on, čo spôsoboval hrubosti. Stál na čele, ale vládol ktosi iný, zostava v Predsedníctve ÚV KSČ vo väzbách na kraje a na celú republiku. Ktosi iný vládol.
Dokonalá tragédia. Doktor Husák si uvedomoval, že pod jeho menom vládne ktosi iný? Že vlastne zastrešuje to, proti čomu vnútorne a celým svojím životom bol?
– On si to zrejme uvedomoval, ale myslel si, že to zvládne. Nesporne, som o tom presvedčený, že na neho pôsobil jeden významný faktor: predpokladal, že vojská od nás po niekoľkých týždňoch, mesiacoch odídu, tak som od neho vyrozumel. Vždy, aj neskoršie, keď som s ním hovoril, tak sa hneval na tých, čo nám to zamotávajú a zamotávajú a veľkej krajine dávajú argumenty. Z toho sa mi vyznal priuž spomínanom lete do Číny, v tom roku 1988, keď sme zostali kvôli aklimatizácii jeden deň v Novosibirsku.
„Vládol som, aj nevládol som, ja som myslel, že v tom najlepšom zmysle slova situáciu zvládneme. Ale nemal som len ja telefón do Moskvy. Mali ho aj iní, a skôr, ako som ja dostal informáciu, už o tom v Moskve vedeli a nahralo to proti mne, a pre to, aby vojská u nás ešte ostali.“
To si málo ľudí uvedomuje. Netvrdím, že by boli odišli, lebo tu sa im nežilo zle, maršalom, aj vojakom. A potom, mali tú ideológiu Molotova: mať čím väčšie územie pod sebou, pod kontrolou, či už priamo alebo nepriamo.
Helsinský proces, ktorý dal podnet na vznik Charty 77 ste na Slovensku registrovali?
– Do tej veľkej politiky som ja nevidel, ale vítali sme, že sa uvoľní napätie, zmenia sa náklady na armádu a bude aj hospodárska spolupráca, že prestanú pôsobiť embargá a rôzne obštrukcie. Tak sme to chápali. Napokon, Brežnev a Sovieti boli k tomu dotlačení, nemali iného východiska, ale nakoľko nemohli inak, to už ťažko sme mohli na diaľku posúdiť. My sme brali stav vecí za nemenný, sila proti sile, americká sila bola už v prevahe, mocensky aj ekonomicky.
Pri riadení slovenského hospodárstva ste pociťovali embargá? Nemohli sme mať všetko tak ako na Západe, lebo na nejaký tovar bolo embargo?
– No, tak určite sme nemohli s našimi výrobkami preniknúť, lebo tam by nás boli brali ako špinavú konkurenciu, alebo aspoň neželanú konkurenciu. A zase niektoré veci strategického významu by sme neboli sprístupnili. Úvery sú praktická vec, ale u nás sa zvolila druhá krajnosť, že, bohuchovaj, a to sa týkalo aj spotrebného tovaru. A tam by nám boli vyšli v ústrety, oni radi predávajú, neradi kupujú. Ale vedecko-technický pokrok, chceme či nechceme, bohaté krajiny majú predstih, Západ mal tento predstih. Sovieti sa im vyrovnali v oblasti zbrojárskej, vo vesmírnej do určitej doby tiež, ale v iných oblastiach menej alebo vôbec nie. Bolo to poznačené aj tou dlhou históriou Ruska, socializmu, vrátane vojny. Rusi poskytli ľudstvu veľkú službu svojimi obeťami, no ale to sa im všetko vrátilo a vypomstilo, nehovoriac už o iných oblastiach, ktoré stále boli a pôsobili vo vedení a uplatňovaní dogmatického modelu socializmu. Ale nebol predpoklad rozlúčiť sa s tým, lebo starí boli pri kormidlách, najmä keď ja som fungoval, Chruščov, Brežnev, Andropov, Černenko. Starí boli nielen oni, ale aj okolie. Či ho mohli alebo nemohli ovplyvniť, ťažko povedať. A škodila podľa mňa aj tá vec, že mali ohromné platidlo v rope, v zemnom plyne, v zlate a neviem v čom všetkom ostatnom. Neskôr im Albrightová povedala, že by sa bolo treba zamyslieť, ako to, že to všetko majú… Ale bohatstvo surovín ich možno odvádzalo od toho, aby na veci išli sofistikovanejšie a smelšie, ale to už dnes ťažko posudzovať. Problémov bolo tisíc a milión v takej krajine, ktorá ťažko vykrvácala. Keď sa raz budú dejiny spravodlivo posudzovať, bude treba spravodlivo uznať aj podiel viny za to zaostávanie, či už išlo o Rusko, alebo Sovietsky zväz. Priniesli ľudstvu obrovskú obeť.
Bola som si pozrieť film Michaela Moora O kapitalizme s láskou. Michael Moore hovorí, že v čase jeho detstva bohatí ľudia platili 90 percent daní zo zisku, za Reagana a za Thatcherovej sa ťarcha daní preniesla na malých ľudí. Ako to bolo s daňami v socializme, z čoho žilo školstvo, zdravotníctvo, kultúra?
– Z výrobnej sféry. Ale aj z takých ropovodov, plynovodov, viete, že bolo spoločenské vlastníctvo. To, čo sa vyprodukovalo, možno aj nie najefektívnejším spôsobom, predsa len šlo do spoločnej kasy. Neboli žiadne úniky, ktoré vidíme dnes, že zahraničný investor posiela to, čo sa tu vyprodukuje, ako zisk kdesi inde, do inej krajiny.
Viete si spomenúť, koľko fabrík sa za vašej vlády postavilo, koľko škôlok, škôl, nemocníc, kultúrnych domov?
– Nie, ja tie čísla nenosím v hlave, ale bolo toho veľa.
A veľa bolo aj chýb, ktoré nám ľudia vyčítajú, ale treba si spätne premietnuť v hlave film, v akom stave bolo Slovensko v tom roku 1945 alebo 1948. Z akej čiary sme sa odrazili. Že ekonomike chýbal ten dravý ekonomický impulz? Mali sme ho silný, ale nie dosť zastúpený, nedostatočný na to, aby sme primerane a v pestrom sortimente aj výrobnom držali krok so svetom. Ale to zo dňa na deň neskočíte.
Vy ste už museli vnímať, že zaostávame za Západom…
– A kedy sme boli vpredu?
Keď naši otcovia odchádzali za prácou do Ameriky? Na celé dlhé roky, ba aj desaťročia? Vrátili sa domov a našli tu starú zrobenú ženu. Veď to boli rodinné tragédie… Alebo keď chodili Budapešť budovať? Kedy sme my boli vpredu? To je tá rétorika, ktorá prehliada, aké Slovensko naozaj bolo. Budem teraz subjektívny: keď ja som sa ako chlapec chcel dostať aspoň k takému vzdelaniu, aké mali moji kamaráti, prospechom som mohol nad nimi vynikať, ale do školy som nemohol ísť. A nebyť mojej dravej povahy a zhody náhod, nikdy by som sa nebol vzdelal ani na úrovni základnej školy, ani meštianky, ani gymnázia, ani vysokej školy. Ale nešlo iba o mňa, aj moji kamaráti, ale aj deti v iných generáciách, v nadväznosti, bez debaty by sa neboli dostali z tých svojich hladových dolín. Vzdelanie, zdravotníctvo, práca, zamestnanie, to všetko sa nám sprístupnilo, keď bol takzvaný socializmus. Niektorí moji kamaráti, čo dnes fungujú, tak to musia uznať tiež, keď sa ich pýtam: a kde by si ty bol býval, keby nebol socializmus? Tak sklopia oči. Mňa najviac mrzí, že svet sa nemôže vyvíjať podľa reálnych faktorov.
Videli ste, že nenapredujeme tak ako na Západe? Mali ste predstavu, že sa to môže skončiť totálnou porážkou?
– Tak na toto som nemyslel. Ja sa priznám, možno, že som bol naivný, možno, že som bol myšlienke socializmu oddaný, ale myslel som si, že tie mladšie generácie nás potiahnu. Voči mládeži som mal veľmi pozitívny vzťah, myslel som si, že to, čo my sme nedosiahli, tak to oni dosiahnu. Dúfal som, že budú vedieť odkliať biedu. Nevidel som spasenie, že nám recept prinesú zo zahraničia, lebo stále som mal pred očami pohyb smerom na Západ. Naši ľudia chodili za robotou na Západ, a nie zo Západu k nám chodili za robotou. A to si každý musí uvedomiť, že realita bola tohto druhu, či chceme alebo nechceme.
Ako ste vnímali odchod zo života Brežneva, Andropova, Černenka?
– Zaplakalo sa za jedným, zaplakalo sa za druhým, zaplakalo sa za tretím s nádejou, že svitnú lepšie časy.
A keď prišiel Michail Sergejevič?
– To sa zhodujem s Lubomírom Štrougalom: s nádejou sme si aj povedali, aj nepovedali, že prišiel nejaký mladší človek, ktorý dokáže aj náš problém riešiť. Myslím tie vojská. Ale aj jeho voľba súvisí s tým, čo robili tí jeho predchodcovia. Nevinil by som z porážky len Gorbačova. On to zdedil. Svetový vývoj ho vyniesol a on tam bojoval, aby sa veci pohli…
Stretli ste sa s ním aj osobne?
– Áno, keď bol na návšteve Československa v roku 1987. Čakali sme ho na letisku a potom na zasadnutí predsedníctva. Rozprával tak, ako keby mal všetko premyslené, len som bol zvedavý na konkretizáciu tých myšlienok. Ale najviac na mňa zapôsobila jedna vec. Bol slávnostný obed, trochu zmätočný deň, lebo pôvodne mal Gorbačov zostať do večera, ale prišla nejaká správa z Moskvy, že musí odletieť. Obed sa podával v hoteli Devín a tam boli prítomní ľudia z veľvyslanectva. Na tom obede sme boli bez žien, Gustáv Husák bol vdovec, ale aj ostatní boli bez ženy, moja Zdenka by tam iste bola rada, lebo ona bola veľký zvedavec. No a bol prípitok, a keď ho Gorbačov skončil, Jakeš sedel tak bokom od neho, na treťom alebo štvrtom mieste, a on všetkých obišiel, aj Husáka, aj Lenárta, Hruškoviča, aj mňa a išiel k nemu: „Na zdarovie, Miloši!“ Vo mne len tak heglo. Keď si s Jakešom štrngol, je to hotové, my v Československu sa zvykneme natoľko pototo, že určite budeme Miloša kandidovať. To mi tak napadlo. Aj sa to splnilo. Gorbačov sa potom ešte samostatne prišiel s nami pozdraviť a ruku mi stisol tak, ako ja zvyknem ruku stisnúť.
Takže prvý dojem bol sympatický.
– Stále mi chýbala koncovka. Glasnosť som si vedel predstaviť, dobre, tak pustíme vetry, aj tak sa to dá pochopiť, vetry môžu byť niekedy osožné, zapchaté ústa, zašité, to je tiež druhá krajnosť. Ale čo je to tá perestrojka?
Bol som v Gruzínsku, Ševardnadze bol ešte prvý tajomník, a ja som stále hľadal nejaké rukolapné dôkazy. Bol som vedúcim delegácie pre vedu a rozvoj, mávali sme pravidelné stretnutia, hľadal som niečo nové, a nič som nenašiel. Iba vytrhané vinice, zarastené, opustené. Gruzínci sú kultúrny národ, s tradíciou, oni nikdy netárajú, vyvolávajú úctu ako samozrejmosť, ale o perestrojke som sa od nich veľa nedozvedel. Potom som bol v Leningrade a tam som zistil, že v tej krajine je veľký chaos. Ešte aj ubytovanie nám poplietli, s nejakou lekárkou sme sa dobýjali do tej istej izby. Mal som záujem ísť do nejakej fabriky, chcel som sa niečo dozvedieť o tých radách. Zabezpečili mi návštevu, ale do výroby mi vstup nezabezpečili, motali, motali, jedného robotníka som tam nevidel, stále som hľadal nejaký argument. Ešte ma stále mátala myšlienka pobaltských republík, mal som naše lietadlo, Sovieti súhlasili, aby som išiel to Estónska, do Talinu. Veľmi sa mi tam páčilo, úplne iná atmosféra, mali už väčšiu slobodu v uzavieraní zmlúv, ja som z ich iniciatívy uzavrel zmluvu medzi našou vládou a ich vládou o spolupráci v oblasti drevárskeho priemyslu, vyrábali veľmi pekný nábytok. Videl som v tej atmosfére, že neradi počujú ruštinu. Vysokoškoláci mali nejaké oslavy, predseda vlády ma tam vzal, jedna dievčina ma pojala do tanca, chcel som sa jej prihovoriť. Na ruskom, po rusky. Neponimaju, povedala mi. Po nemecky nemnožko, ale na francúzskom jazyke my dogovorilis. Tá atmosféra bola silne protisovietska a protiruská. Estónsky predseda vlády mi to potvrdil, na obed nás pozvali do jednej dediny a do jednej rodiny, ktorá jediná vedela prijať po rusky hovoriacich hostí. Keď Estónsko kolektivizovali, tak ich tam tak všelijako povyvážali. Boli na hony ďaleko od Rusov a od socializmu. Nenadávali na Moskvu, ale povedal mi,že realita je taká, ako som ju videl. Pamätám sa, chcel som Zdenke v Taline kúpiť nejaké hodváby. Môj partner musel zariadiť, aby sme nehovorili po rusky, keď som kupoval ten tovar. Atmosféra z toho pobytu mi utkvela v pamäti.
Boli naši ľudia menej schopní, keď sme sa nemohli vyrovnať Západu?
– Neboli menej schopní! Byrokratický systém niekedy spôsoboval aj ťažkosti. Spomínam si na jeden prípad, mladý chlapec u nás na Orave, Kapitán sa volal, asi tridsaťročný, ohromne podnikavý človek, také návrhy mal, a odrazu ho tí naši súdruhovia začali preverovať, že kto je on. Nebol to komunista, len bol taký činorodý chlapec, ktorý sa vedel s tým pohrať, strojár bol, veľmi pekné a zdravé návrhy mal, som ich nechal potom posúdiť, odborníci mi povedali, že to je výborné, čo navrhuje. Toto sa žiadalo, bez debaty, ale toto neviem, či bol jediný faktor zaostávania, mohlo ich byť veľa, nie som presvedčený, že kapitalizmus, ktorý je dnes tuná vládnuci, že to je ten ideál svetového formátu.
Kapitalizmus je starý systém, ktorý prechádzal rôznymi obdobiami, premenami i krízami, už ho rozanalyzoval jeden bradatý vedec, Karol Marx, veľa nádejí mu nedával, ale nepovedal, koľko desaťročí alebo storočí môže tuná fungovať, a niečo nového, čo v zárodku naznačil a to sa uskutočnilo v tej krajine a v podmienkach, o ktorých najmenej predpokladal. Nehovoriac o tom, čo mohol najmenej predpokladať, že nositelia myšlienky alebo vodcovia, tí začali tak proti sebe hrať, že boli ďaleko od uskutočňovania myšlienky, ktorí socializmus odstrelili, keď sa to tak zoberie. Istá vec, že Sovietsky zväz sa rozohral, priemyslová krajina sa stala zo zaostalého Ruska, a všetko možné, ale za cenu toho všetkého. Dokonca boli schopní aj ropu uhájiť, keby sme sa vrátili k tej myšlienke, ale vo svetovom zápolení západný svet sa rozvinul lepšie. Ale netreba zabudnúť, v akej krajine sa tá myšlienka začala uskutočňovať.
Dotkli ste sa podnikavosti vášho krajana, ja si spomínam na iného podnikavca, ktorý mal na Orave mlyn a volal sa Babinský ako ten český zbojník. Pamätáte sa na neho a na aféru s ním spojenú?
– Však ja som bol v nej! Nepriamo som bol s tým spájaný. Bol som patrónom Oravy, tak preto. Raz som bol navštíviť mater v špitáli a súčasne sme išli na polia až k poľskej hranici. Vedúcim tajomníkom bol Jozef Hlásnik a Juraj Murina bol predseda ONV. A keď sme sa od poľskej hranice vracali, v Čimhovej mi povedali, že majú ešte celý rad ľudí, ktorých už poľnohospodárstvo nestačí zamestnať, ale sú rezbári vyškolení, gorali. No a že teraz rozvíjajú nejakú výrobu nábytku a že majú jedného baníka, skúseného človeka, takého smelého, on že to tam v nejakom mlyne organizuje, a že by mi radi tento mlyn ukázali. Tak sme sa tam zastavili, predstavili mi ho, pekný človek bol navonok, najprv nesmelý, potom taký trošku urozprávaný, volal sa Babinský. Ja som na neho dávno zabudol, údajne bol v PTP, potom bol baník, neviem, či bol aj rezbár. Neviem, ako to bolo, ale on bol asi taký na dnešnú dobu ušitý káder, podnikateľ, poprepájali sa tam nejako, moje, tvoje, naše sa mu nejako miešalo, takých ľudí dneska behá milión. Kamarátstva také a iné, taký tam chodil poľovať, takí chodili a iní chodili, okrem mňa, ktorý som nikdy pušku nedržal v rukách. I keď v ľudovom podaní som strieľal z helikoptéry. Keď som bol pri vojsku, dokonca som mal komplex z toho, že som takmer nesplnil streľbu. Ale v každých novinách som sa dočítal, že ja som medzi prvými poľovníkmi. Potom tam vraj nejaké pätnásťročné dievčatá mali vodiť, a vraj musela byť panna, a tam sa s nimi kamarátili funkcionári. Či je to pravda alebo nepravda, to ja nemám preverené, lebo to už chodilo v tom ľudovom podaní. Okresní funkcionári mali s Babinským nejaké úzke kontakty, tykali si a dary si poskytovali, čertvie, ako to bolo. Rozbuškou bolo, že Jano Kováč, námestník federálneho ministra spravodlivosti, bol aj poslancom, tak ten tam chodil a vytvárali sa nejaké protekcie. Tento Babinský si mal obstarať maturitu a kúpil si maturitu pre materské školy. Ale to bolo neskoršie. Ja, keď som mal päťdesiat rokov, prišli mi blahoželať Oravci, doniesli mi nejaký stôl, nejaké stoličky ako dar. Zavolali ma dolu, aby som sa prišiel na ne pozrieť. Boli ťažké, z dubového dreva robené, hovorím, preboha, čo ste to… Nechcel som ich ani uraziť, ale nevedel som, čo s tým. Tak potom, keď sa robil domov dôchodcov v Novoti, tak som im tie stoličky daroval. No a ten nábytok sa vyrábal tam v tej pridruženej výrobe Babinského. Zavreli ho za to, že nejaké pivo vykupčil, a potom sa okolo neho vytvorila taká aféra. Ale to bola cielená aféra. On bol taký chudák, potom už táral…
Takže si vlastne vymýšľal a nijaká aféra sa vlastne neodohrala?
– Nie, spočiatku si nevymýšľal, spočiatku hovoril asi tak, ako sa veci mali. Ale ako ho vyšetrovali, pochopil, že oni nemajú o neho záujem, ale že záujem majú o celkom iné veci.
Niekto chcel diskreditovať miestnych funkcionárov?
– Nielen miestnych, záujem išiel až po mňa, ktorý som Oravu patronoval ako Oravec. Tak som to pochopil, keď som sa neskôr dozvedal, čo všetko, aké rozprávky tento človek začal hovoriť.
Takže aj za socializmu fungovali dezinformácie na diskreditáciu nepohodlných ľudí?
– Tak takéto účelové fungovali! Kto to rozohral, prečo to rozohral a čo tým sledoval, to neviem, to by vedeli povedať tí na bezpečnosti, Lorenc by o tom vedel povedať niečo. On hovoril, že tam išlo o to pivo.
Niekomu ste prekážali, lebo ste mali blízko k Husákovi?
– To ja takto neviem odpovedať.
A stretávali ste sa v tom čase s prezidentom a generálnym tajomníkom?
– No samozrejme, veď som bol členom predsedníctva!
Myslím súkromne.
– Súkromne v tom čase už ani veľmi nie, my sme sa najviac stretávali aj súkromne, keď sme boli v Prahe podpredsedami vlády.
A potom, neskôr, keď už bol v oboch najvyšších funkciách, mali ste nejaký bližší kontakt, mohli ste sa s ním rozprávať napríklad o tom, čo najviac zaťažovalo vtedajšiu politiku – teda o „dočasne“ umiestnených vojskách? A prečo nenastolil problém ich odchodu, keď do funkcie nastúpil Gorbačov?
– Častejšie na túto tému s ním asi hovoril Lubomír Štrougal, on to aj vo svojej knihe spomína. Viem, že jednu návštevu v Prahe som využil, aby som ho navštívil. Hovoril som mu vtedy – Gusto, teraz je taká príležitosť, teraz tam v Moskve prepriahali, mladý človek prišiel, chce sa aj navonok ukázať, aj pred zahraničím, nebolo by namieste túto otázku s ním prerokovať? Tým by sme získali body, lebo to je hlavné mínus našej pozície, i keď sa pomery relatívne upokojili, ekonomika sa rozvíja, i v národe je taký nejaký kľud, až podozrivý, tak čo keby si Gorbačovovi túto otázku nastolil? Možno mu bude aj pasovať. On nad tým dumal a potom hovorí – no a ja to môžem bez predsedníctva urobiť? A kto ma, myslíš, v predsedníctve podporí? On to mal presne spočítané – Štrougal, Colotka… A kto ešte? Neskôr, pri odvolávaní Husáka z funkcie generálneho tajomníka nás síce ešte podporil Kapek, ale to bola iná vec. Čo sa týka vojsk, tak Kapek aj samostatne napísal pozývací list, pod ktorým je podpísaný, s tým možno súvisí aj jeho neskoršia samovražda, ak to bola samovražda. Nemal nás kto podporiť…
Všetci sedeli na svojich stoličkách vďaka vojskám.
– To je to celé. A Husák bol zajatcom, to je tá tragédia. Smelý, odvážny, vzdelaný, bez debaty výborný rečník, ktorý vedel aj tak povedať, aj tak povedať veci, a mal aj morálny kredit, bol väzňom, v kritickej situácii, keď vystúpili na ÚV, že treba veci riešiť, a že toto vedenie ich nerieši celkove, tak im, týmto radikálom povedal: keď chceme tieto veci riešiť, tak ich poďme riešiť od základu, otvorme päťdesiate roky, udrel päsťou, tak na chvíľku umĺkli, ale nemal okolo seba zostavu, o ktorú by sa mohol oprieť. Štrougal mu bol najbližšie, spolupracovali a mali potrebu a príležitosť sa stretnúť, ja som chodil do Prahy sporadicky, mali sme niekoľko stretnutí do roka, kde sme spolu preberali napríklad také veci, ako boli s tou cirkevnou provinciou, ale istá vec, keby sme boli na Slovensku, tak by sme si boli bližší. No ale k tej vašej otázke – Husák povedal: ak Gorbačov otázku sám otvorí, a mal by ju otvoriť, tak všetkými desiatimi ho podporím. Ale on ju neotvoril.
Spomenuli ste Kapkovu podporu pri odchode Husáka z funkcie generálneho tajomníka. Ako sa vlastne nastolila myšlienka rozdelenia funkcií?
– To bola dramatická situácia, aj keď navonok to vyznelo inak. Počas jedného predsedníctva Biľak mimo schváleného programu nastolil túto otázku. Ešte predtým, počas večere, ma o tom informoval. Povedal mi, aby som nebol prekvapený, že bude mimoriadny bod rozdelenia funkcií. To som ocenil u Vasila, že mi to do očí povedal. Husák a Biľak mali vyhranené vzťahy, ale realita bola taká, že museli spolupracovať. Pod moskovským pokynom. A bolo to smutné, že Husák, ktorý išiel do rizika, zastrešil tú robotnícko-roľnícku zostavu a aj jeho zásluhou mohli aj na ulicu vyjsť, sa mu takto išli odvďačiť. Stali sa hrdinami v dobe, keď on išiel do rizika. Biľak mi povedal, že českí súdruhovia na rozdelení funkcií nástoja, v pozadí mohol byť ten problém, že Husák vykrýval Štrougala, ktorého v Čechách nevedeli stráviť v tej dobe. Štrougal nebol mnohým po vôli, a to dospelo do bodu, že by si mohli tie funkcie rozdeliť pre seba, to je môj názor. Najväčším zloduchom v tomto bol Adamec.
Mne sa to nechce veriť, vážne?
– Hej, po tom, čo Biľak na predsedníctve navrhol mimoriadny bod, tak dal slovo Adamcovi a Adamec mal dopredu napísaný prejav a prečítal z neho ešte aj bodku. A to, čo v prejave predniesol, bolo absolútne neprijateľné, pokiaľ išlo o Husáka, s celým jeho osudom, martýriom, keď hnil v base, no to bolo neprijateľné!
Husák návrh na rozdelenie funkcie nečakal, bol to pre neho šok?
– Neviem, či čakal alebo nečakal, ale v každom prípade, keď sa to odohralo, tak sa bránil. Adamcov prejav sa hodne blížil Gešovej reči, ako keby on bol príčina neviem čoho všetkého, ale z pozície krajne ľavej.
Zase buržoázny nacionalista?
– To ťažko povedať, ale všetko možné pospletal, od tých čias sa mi na Adamca bridí aj spomenúť, hoci už je mŕtvy. Ale hovorím si, no… Na Husákovu obranu vystúpil Štrougal, Hruškovič, aj ja som vystúpil, bola dosť búrlivá diskusia, takže sa tento bod neuzavrel a zopakoval sa ešte druhý a tretí raz. Nešlo o to, že by Husák nemal odstúpiť, ale o to, kto nastúpi po ňom. Nie Adamec a Jakeš, ale niekto, koho si on vyberie. To bola dráma, ktorá sa do novín nedostala. Pred posledným predsedníctvom, kde sa to už rozhodlo, som prišiel do Prahy, navštívil som Štrougala a hovoril mi, že „starý“ je už rozhodnutý odísť. Hovorím, to nie je možné! Tak ja idem za ním. Išiel som za ním, rozprávali sme sa a on mi povedal, že odstúpi, lebo on stranu rozbíjať nebude a že všetko už je rozbehnuté tak ďaleko, že by sa toto mohlo stať. Keby plénum rozhodovalo, tak určite by bolo rozhodlo v Husákov prospech, čo by znamenalo rozbitie strany. Tak nakoniec sám abdikoval. Ale to už nebol Husák. Na jednom predsedníctve som si hovoril – veď to už len pytel zemiakov tu sedí, iba hlava mu trčí. Už to nebol ten bojovník, ako po celý život som ho poznal. Pochopil, že prehral zápas a že socializmus v Československu, taký, ako si on predstavoval, neuspel. Myšlienku socializmu stále držal, ale bral to ako vec ľudí. V tom Novosibirsku som mu spomínal aj ja niektorých ľudí, aj Gottwalda, hovorím mu, ty si za neho sedel a nikdy si sa mu nepomstil. A on ma prekvapil, hovorí mi: Gottwald bol chudák, len skôr zomrel, ako by si to bol aj on odskákal. Lebo išli po všetkých, ktorí niečo znamenali.
Takže podľa Gustáva Husáka by aj na Gottwalda bolo došlo?
– Hej. Hovoril mi často, že Gottwald sa upil. Že mal múdru hlavu, aj strategicky mu to myslelo, aj keď nemal formálne vzdelanie, ale že bol chudák, lebo sa bál, ako všetci sa vtedy báli. A že by bol skončil aj on v base, no zomrel skôr.
Toto bolo dlhé rozprávanie .
Záver chýba. Urobíme ho niekedy?
Redakcia: No to je už naozaj posledná časť uverejňovanej knihy. Záver sa nekonal…
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 1. časť
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 2. časť
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 3. časť
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 4. časť
Nedokončené rozhovory s Petrom Colotkom – 5. časť
2 Odpovede
No som rad ze som si to všetko precital, veľa veci som vedel ale veľa informácií je nových….je dobre ze sa o tom píše a dostáva sa to medzi ľud (ak to vyšlo knižné rad bych tu knihu mal), hlavne mladý sú z obdobia socializmu zavádzaní, propaganda proti socializmu funguje a potom sa ma dieťa opýta ci to co ukazujú vo filmoch, ci to tak bolo…. Ďakujem Gabike….
Vďaka, pani Rothmajerová. Najmä tie state o vývoji ekonomiky a štartovaní federácie sú cenné. Ľudia sú dnes klamaní, že bol iba a len prísna centralizácia. Bolo to tu vysvetlené „od prameňa“, že to bolo o ľuďoch a nie o systéme – aj to, prečo potom predsa len viac rozhodovania dostalo federálne centrum. A vďaka i za tú citáciu Nevařila: uvedomuje si vôbec dnes niekto, keď „vymierame“, že len za 42 rokov vtedy vzrástol z narodenia počet občanov ČSSR o tri milióny tristotisíc? To bol aj najväčší rozkvet slovenského národa vôbec v dejinách.
A k „drobnosti“ o nedostatku banánov a mandariniek – hglavný antikomunistický argument proti socializmu: Bol som priamo pri tom ako zamestnanec Koospolu PZO, ktorý dovážal mandarinky a banány: zas iba subjektívne chyby – niekto na „plaňáku/ sa domnieval, že to boli iba sezónne produkty pred Dedom Mrázom a Vianocami. Preto ich plánovali iba na ten čas: Problém bol v logistike – čerstvé ovocie nemôžete dovážať „na sklad“ dopredu – a v čase pred Vianocami stúpali ceny nehorázne vysoko na svetovom trhu: kupovali sme preto draho, pridelený objem devíz sa vždy rýchlo míňal na nákupy, plánované devízy sa vyčerpávali a aj keď boli doplnené – to už bol zas január. Ľudia sami, čo nakupovali – tie rady na banány – no veď predávali sa obmedzené kilogramy, aby sa ušlo všetkým, poznáte ten druh nákupnej tetičky, ktorá nakupovala po desiatkach kg aj pre tých aj pre oných – a tak tetička stála v rade v ten deň aj tri-päť krát, banány boli lacné – v prepočte dnes 0,51 centov/kilo.
Krásny článok.