Günter Grass
V nemeckých médiách sa rozprúdila debata o roku 1968 a o tzv. „druhom založení“ skutočne demokratickej Spolkovej republiky. Podnet na celú diskusiu vyvolal škandál okolo rozporuplnej minulosti ministra zahraničných vecí Joschku Fischera a jeho pôsobenia v prostredí radikálnej ľavice. Redaktori týždenníka Freitag sa na túto tému porozprávali so spisovateľom Günterom Grassom (1927), do roku 1993 angažovaným členom SPD.
Freitag: V kapitole 1968 knihy Moje storočie sa píše: „Určite, bolo počuť aj protirečivé slová… Napríklad od Habermasa. (…) Alebo onen bradatý spisovateľ, ktorý sa predal Es-Pe-Dé a teraz si myslel, že nám môže vyčítať slepú a zúrivú akčnosť. Sála burácala.“ Je to opis vašej vtedajšej role?
Günter Grass: To mi vyčítali. Dutsche ma vyhlásil za nepriateľa číslo jeden, pretože som vtedy, ak sa to dá tak povedať, zastával prísne sociáldemokratické názory. Ale musím sa vrátiť o pár rokov dozadu. Ešte v roku 1965 panoval na univerzitách absolútny pokoj. Ak niekto protestoval, tak išlo o obedy v jedálni.
Absolútny pokoj panoval predsa v celej krajine.
– Príčinu bolo možné určite hľadať v tom, že sa prejavilo pôsobenie reštaurácie, ktorá sa začala za Adenauera a vydržala až do polovice šesťdesiatych rokov. Bola to reštaurácia predvojnovej spoločnosti s veľmi konzervatívnymi znakmi a morálnymi predstavami. Len si pozrite vtedajšiu domácu filmovú produkciu a vtedajšie hity. Všetko bolo veľmi poslušné, malomeštiacke a úzkoprsé. Moja generácia bola už naproti tomu politicky činná predtým, ako došlo k študentským protestom. Našou nádejou bolo, že so študentmi sa konečne niečo dialo, a to v roku 1968. Spočiatku som to podporoval, ale hneď aj kritizoval.
Čo ste kritizovali?
– Že mnohé veci sa stratili v revolučnej rétorike. Veľa ľudí si myslelo, že existuje základňa na revolúciu v Nemecku. To som považoval za obrovský nezmysel. Revolučná rétorika hlásala, že našla jednoduché vysvetlenie: kapitalizmus vedie k fašizmu. Ale ľavica nebola pripravená uznať, že aj ľavicové správanie môže viesť k fašizmu. Napríklad sedem zakladajúcich členov fašistickej strany v Taliansku pochádzalo zo socialistickej strany. Sám Mussolini bol predsedom mladých socialistov v Miláne. To si len neradi pripúšťali.
V tej istej kapitole hrajú udalosti v Prahe obzvlášť veľkú úlohu.
– Keď Pražskú jar valcovali ruské tanky, títo predstavitelia vrátane Dutschkeho odcestovali do Prahy a mysleli si, že revizionistických komunistov pod vedením Dubčeka musia poučovať. Ich výčitkou bolo, že ide len o malomeštiacky proces. To donútilo jedného českého profesora filozofie, ktorý stál na špici Dubčekovho hnutia, povedať: „Neviete nič, ale všetko viete lepšie!“ V roku 1968 sa však stalo ešte niečo iné. Bola to strašná príhoda vo Varšave. Protest na tamojšej univerzite minister vnútra Mozcar brutálnym spôsobom potlačil a okrem toho to malo aj silné antisemitské prvky. Vtedy odišlo z Poľska druhýkrát desaťtisíce Židov, medzi inými mnoho komunistických straníckych funkcionárov.
Zmierili ste sa medzičasom so ´68?
– Bola to generácia, ktorá, pokiaľ sa na tom zúčastňovala, musela sa so svojimi rozhodnutiami vysporiadať sama a vniesť ich do svojich rodín. Toto oživovalo diskusie v rodinách až na hranicu znesiteľnosti a formovalo ich až ku zlomom vo vlastnom životopise. Môžeme povedať veľa kritického o Spolkovej republike, no má i svoje zásluhy, lebo dokázala využiť časť politických síl, z ktorých tieto diskusie vychádzajú. Na mojej volebnej kampani pre Willyho Brandta, ako aj v prípade mnohých iných iniciatív, niektorí študenti v roku 1969 spolupracovali, ostatní išli vlastnou cestou: do K-skupín, k teroristom.
Ako ste prežívali prechod k násiliu?
– Odhodlanosť k násiliu sa v týchto rokoch neobmedzovala len na študentské hnutia. Štát, ktorý má oprávnene monopol na násilie, ho od začiatku zneužíval. Začalo sa to v roku 1967 pri návšteve perzského šacha, keď polícia nechránila študentov, ale jasajúcich Peržanov, ktorí sa s tyčami a doskami vrhli na študentov. Toto viedlo v sedemdesiatych rokoch až k prehnanému násiliu pri policajných akciách. Sám som to zažil v Brokdorfe, kde polícia naháňala desaťtisíce pokojne protestujúcich vrtuľníkmi po poliach. To bolo neprimerané použitie násilia. Druhým faktorom bola Springerova tlač, ktorá k tomuto násiliu priamo vyzývala. Okrem iného to viedlo k tomu, že v roku 1968 sa väčšina autorov na poslednom stretnutí Skupiny 47 rozhodla bojkotovať Springera. Spolu s Petrom Rümhmkorfom sme poslední, čo tento bojkot ešte dodržiavajú. Dodnes. A tak to aj zostane.
Prejdime k debate o ´68. Joachim Gauck a iní porovnávajú vtedajšie pouličné boje a dnešných drancujúcich skínov.
– Toto porovnanie je pritiahnuté za vlasy a vedie k zľahčovaniu toho, čo sa dnes v Nemecku deje.
Čo máte proti porovnávaniu?
– Prirodzene, že sú momenty, keď sa ľavicové násilie môže zmeniť na pravicové. Existuje množstvo osôb v nemeckých dejinách, spomeňme napríklad spisovateľa Arnolta Bronneho, ktoré prejdú od ľavice k pravici. Keď si pomyslím, čo sa stalo z radikálnych nemeckých romantikov… Napríklad Friedrich Schlegel, ktorý neskôr donášal pre Metternicha, alebo ako sa z Brentana stal odporne bigotný katolík. Títo tiež raz začínali prísne vľavo, podľa nášho dnešného chápania, romanticky vľavo. Takéto debaty vedieme v Nemecku už veľmi dlho. Oplatí sa zalistovať si, aby sme porozumeli, čo sa deje s inými témami a ako to pokračuje na pozadí iných sociálnych súvislostí.
Doteraz tu teda ešte nebola ozajstná historická debata o roku 1968?
– Táto generácia síce spoločensky veľa zmenila, ale často bez toho, aby tomu sama porozumela. Literárne verne zobrazila seba a vlastnú problematiku len na niekoľkých príkladoch.
Aké sú to príklady?
– Vynikajúco to urobil F. C. Delius vo svojej trilógii, kde sa pokúšal zobraziť protichodné motívy. Sú to dôkazy času, ktoré pretrvajú viac ako len jeden deň. Vtedy sa popísalo príšerne veľa papiera, volali ich papers, ale zachovalo sa z toho len málo.
Znamená to, že dnes iba málo mladších autorov chápe seba ako politických spisovateľov? Ako opak vás?
– Obzvlášť po roku ´89 viacerým mladým autorom vysvetlili, že ak chcú mať úspech, musia sa držať mimo politiky. Majú rozprávať ako americkí autori, pričom im odporúčajú väčšinou druhoradých. Zábavný, na prvú osobu zameraný ústup do slonovinovej veže sa stal východiskom pre literatúru. V mladšej generácii až podnes vidím len málo pripravenosti vlastným spôsobom ukázať, vysloviť protiklady, ktoré sú v spoločnosti viditeľné. Začalo sa to už rokoch 89/90, keď v najznámejších kultúrnych rubrikách, vôbec nie v Springerových listoch, ale v Die Zeit a vo FAZ, páni Greiner a Schirrmacher oznámili koniec povojnovej literatúry. Všetko literárne dianie, ktoré v NDR naozaj existovalo, hodili do skartovačky.
Správanie samozvaných historických víťazov?
– Áno, iste, ale komunizmus bol pre Západ aj vo svojom chorom, rozpadávajúcom sa stave konkurenčným systémom, ktorý nútil udržovať si istý odstup. Aspoň v sociálnej oblasti hlásal pripravenosť k rozhovorom a pripúšťal niečo také, ako je sociálne trhové hospodárstvo. Od roku 1989 sa však aj v Nemecku zbláznili. No kapitalizmu nemožno vyčítať, že komunistický systém zlyhal.
Hrá v dnešnej debate o ´68 nejakú úlohu pocit, že sme historickí víťazi?
– Debata okolo Fischera, Trittina a iných sa zo strany CDU vedie tak, ako keby nikdy neexistoval štátny tajomník Globke pracujúci pod Adenauerom, ktorý komentoval rasové zákony v zmysle národného socializmu. Tieto prípady nechcem navzájom porovnávať. V tejto súvislosti nechcem ani tajiť, že pre veľa národných socialistov bol rok 1945 šokom a preškolili sa. Počítam sa k nim. Bol som v Hitlerjugend. Bol som veriaci, až v roku 1945 som prišiel k rozumu, a aj to len po kúskoch a pomaly. Zmenil som sa. A toto právo musíme jeden druhému umožniť bez toho, aby sme boli nútení na pódiu puritánsky kričať „mea culpa“. Je to proces, ktorý je taký trýznivý a odporný, že by sa mal sám osebe zakázať.
Ale v mnohých novinách od Joschku Fischera žiadali „mea culpa“!
– Novinári, ktorí to robia, sú väčšinou deti 68. roku. Táto debata im poskytuje možnosť premýšľať o vlastnom socializovaní sa. A potom schváliť vlastný oportunizmus, ktorý prichádza z denníkov FAZ, Berliner Zeitung a Die Welt. Tu sa predo mnou vynára myšlienka: ste oprávnený súdiť človeka Fischera, keď ste sa sám zmenili a v oveľa väčšej miere, ako Fischer? Ten zostal verný politickým cieľom, ktoré na začiatku vyslovil v nie práve chvályhodnej forme. Vôbec sa na seba nepozrel s odstupom.
Debata nabrala odrazu zvláštne črty, keď CDU prezentovala plagát, na ktorom Schrödera zobrazila ako zločinca.
– K tomu by som vám rád porozprával jednu historku: V mníchovských komorných hrách mali na začiatku sedemdesiatych rokov uviesť hru Dra-Dra od Jevgenija Schwarza, v preklade Wolfa Biermanna. Pod vedením Heinara Kipphardta pripravili programový zošit, v ktorom boli „draci“ súčasnej spoločnosti zobrazení na fotkách ako zločinci. Patril k nim Strauß, ale aj mníchovský starosta Hans-Jochen Vogel. A proti tomuto som napísal do Süddeutsche Zeitung dva články. Bolo to v čase, keď už terorizmus udrel a ja som proti nemu brojil. O niekoľko týždňov neskôr som chcel ísť v Berlíne do divadla, ktoré sa vtedy nachádzalo na brehu Hallescha. Sedeli sme teda v divadle a hra nezačínala a nezačínala. Zrazu sa hracia plocha zaplnila. Nielen herci, ale aj garderobieri a osvetľovači vyšli na pódium. Jeden z hercov vytiahol pripravený papier a povedal: „Tu v sále sa nachádza spisovateľ Günter Grass, ktorý zradil nášho súdruha Kipphardta. Vyzývame ho, aby opustil sálu.“ Obrovský potlesk. Ale očividne nepočítal so mnou, pretože som vstal a povedal: „Naposledy boli diváci vyzvaní opustiť divadlo v roku 1933. Zostanem, kúpil som si lístky a teším sa na začiatok Peera Gynta druhý diel.“ Zasa obrovský potlesk. Niekoľko rokov nato usporiadal režisér Schlöndorff po skončení nakrúcania Plechového bubienka oslavu pre zúčastnených. A okolo polnoci ma herec Otto Sander poprosil o rozhovor vo vedľajšej miestnosti, kde sa už tlačili ostatní. Už som niečo tušil a potom mi povedali: „Ťaží nás to, čo sme vtedy urobili, boli sme takí zaslepení a obmedzení. Viackrát sme o tom hovorili a prišli sme na to, aká to bola strašná záležitosť.“ Ospravedlnili sa mi. Niekedy to tak dlho trvá.
Hans Magnus Enzeberger medzičasom vo FAZ vyzýval k ukončeniu debaty.
– Mali by ste si pozrieť Kurzbuch od Enzenbergera z vtedajších čias, s výzvou poslať ľudí do prevýchovných táborov. Enzerbergovi som vtedy povedal: „Čo tu robíš, nevieš, kam to povedie“. On si vyrobil taký malý informačný hárok podľa vzoru Tupamarosa z Uruguaja, návod ako urobiť bombu. Enzenberger to považoval svojím spôsobom za zábavné. Treba to skúsiť. Dnes s tým nechce mať nič do činenia, čomu rozumiem. Ale tak to bolo. A to je tiež kus zodpovednosti, ktorá na ňom leží.
Potom vám teda nakoniec predsa len ide o otázku násilia – je jedno, či zľava, alebo sprava?
– Z hľadiska štátneho monopolu je násilie sedemdesiatych rokov zakázané práve tak, ako je dnes zakázané násilie neonacistov. Tento jednoduchý záver je možno ešte správny. Ale pouličných bojovníkov vtedy vo Frankfurte nasadili na udržanie obsadených domov. A dnes je človek rád, že sa im to v niektorých prípadoch aj podarilo. Inak by ich tiež zrúcali. To neospravedlňuje hádzanie dlažobných kociek, ale objasňuje pozadie.
Štát vtedy nemal bezpodmienečnú dôveru v monopol na násilie.
– V sedemdesiatych rokoch sa používali metódy, ktoré sú dôkazom toho, aký sa vtedy cítil štát slabý. Táto hra na výmenu medzi násilím na oboch stranách vedie vždy k tomu, že liberálna substancia jedného štátu sa zmenší, pretože sa ihneď volá po ostrejších zákonoch. Aj teraz to znova zažívame: požiadavka zákazu demonštrácií NPD, prirodzene, znamená, že právo na demonštráciu sa ako celok obmedzí. Je to vždy dvojsečná zbraň. Stúpajúcim sebavedomím a naozaj účinnými zákonmi by zásahuschopná polícia potierala pravicový radikalizmus efektívnejšie ako zákazom NPD. Vyžaduje to pripravenosť na väčšiu civilnú guráž v celej spoločnosti. Demonštrovať nestačí, treba zakročiť na mieste, pripravene diskutovať, a to počnúc parlamentom.
V jednej poviedke z knihy Moje storočie, ktorá sa zaoberá rokom 1972, rozprávate, sčasti v prvej osobe, o učiteľovi, ktorý Ulrike Meinhofovú najprv ukryl, potom však zavolal políciu.
– To je autentický príbeh.
Napriek tomu bolo vtedy pre viacerých otvorenou otázkou, či by schovali teroristov. Pre vás tiež?
– Nie, ihneď by som zavolal políciu. Viete, mám už ploché nohy, tak pevne stojím na zemi a pridržiavam sa ústavy.
zhovárali sa Barbara Schweizerhofová a Jörn Kabisch. Preložil Róbert Belkovič
