Gregory Wilpert, novinár Pôvodne pôsobil v akademickej sfére. Manželský zväzok ho však zaviedol do Venezuely, kde sa už usadil. Založil internetovú stránku Venezuelanalysis (www.venezuelanalysis.com), ktorá prináša obrovské množstvo informácií o súčasnom dianí v tejto latinskoamerickej krajine. Gregory Wilpert sa netají ani svojou podporou bolívarského programu prezidenta Huga Cháveza, ani svojou kritikou mnohých z jeho jednotlivých krokov. Americký novinár Nicolas Kozloff, ktorý v súčasnosti pracuje na novej knihe s názvom South America´s New Direction (Nové smerovanie Južnej Ameriky) o zmene politického kurzu v tejto oblasti, sa nedávno zhováral so šéfredaktorom stránky Venezuelanalysis o venezuelských médiách, o úlohe internetu, o vzťahoch medzi USA a Venezuelou, o socialistickej výchove a o prekážkach v bolívarskom procese. Tento rozhovor dnes prinášame na stránkach Slova. Aký vplyv má internetová stránka venezuelanalysis? Koľko ľudí ju navštevuje? – Túto stránku si denne prečíta okolo tisíc ľudí. Zdá sa mi, že stránka má naozaj veľký vplyv; napríklad sme upútali pozornosť iných novinárov a akademikov. Novinári, ktorí navštívia našu stránku, o nej povedia ďalším novinárom, ktorí tu pôsobia – a pritom väčšina ich zastáva protivládne postoje. A viete, odkiaľ pochádza tých tisíc kliknutí denne? – Nie som si istý, ale myslím si, že takmer všetky sú z USA a z Británie. Čo si myslíte, nakoľko účinný je internet a ďalšie prochávezovské médiá ako protipól k mainstreamovým médiám? – Ak si porovnáme, ako sa z medzinárodného hľadiska pokrýva Venezuela, v poanglicky hovoriacom svete vzniká dojem, že Cháveza úplne ničia. No spravodajstvo je v skutočnosti v médiách hovoriacich a píšucich po anglicky lepšie, ako v nemeckých či francúzskych médiách, ktoré sledujem, nehovoriac už o brazílskych či iných latinskoamerických mediálnych výstupoch. Nemôžem povedať, že by sa venezuelanalysis podarilo zmierniť tvrdý prístup k Chávezovi v médiách hovoriacich a píšucich po anglicky, myslím si však, že určitý vplyv sme dosiahli. Obdoba našej stránky v iných jazykoch vlastne neexistuje. Do akej miery vyvíjajú skupiny aktivistov nátlak na radikalizáciu vlády a aký je vplyv Spojených štátov? – Tu vo Venezuele je problémom fakt, že občianska spoločnosť je relatívne slabá. Pôsobí tu veľmi málo silných organizácií. Najsilnejšie sú asi odborové zväzy, no aj tie sú veľmi malé, slabé a dezorganizované. Okrem nich je tu toho veľmi málo. Existujú tu však požiadavky komunitných skupín v celej krajine, ktoré sa snažia na seba upozorniť a osobitne sa snažia získať pozornosť Chávezovu. A myslím, že v tomto zmysle majú určitý vplyv. Tieto skupiny sú však veľmi nesústredné a dezorganizované. O akých skupinách hovoríme? – Väčšinou o komunitných skupinách, ktorých podoba prešla rôznymi formami. Organizovali sa ako tzv. bolívarské krúžky či ako volebné bojovné jednotky, v súčasnosti pôsobia v obecných radách a mestských výboroch, komisiách pre vodu, zdravotníckych komisiách atď. Tieto skupiny sú organizované tisícmi rôznych spôsobov. A toto je časť ich problému, pretože tomu chýba súdržnosť. Existuje Chávezova strana, ale tá je považovaná za organizáciu postavenú na modeli zhora nadol. A existujú teda aj všetky tieto komunitné skupiny, ale nijaká zastrešujúca organizácia, v ktorej by sa mohli sústreďovať ich požiadavky. Podľa mňa teda tieto skupiny naozaj tlačia celý proces dopredu, ale dosť neefektívnym spôsobom. Aké je vaše osobné curriculum? – Narodil som sa v USA, ale presťahoval som sa do Nemecka, pretože môj otec bol Nemec a moja matka Američanka. Keď som skončil strednú školu, odišiel som študovať do USA. Absolvoval som univerzitu v San Diegu a doktorát zo sociológie (PhD.) som si urobil na Brandeisovej univerzite v Massachusetts. Ako ste sa dostali do Venezuely? – Strávil som šesť rokov v New Yorku a práve tam som stretol svoju manželku, ktorá je Venezuelčanka. Prednášal som sociológiu na New School. Manželka sa musela vrátiť do Venezuely, pretože ukončila štúdiá a mala len dočasné vízum. Odvtedy som tu aj ja, teraz je to už sedem rokov. Vďaka Fulbrightovmu štipendiu tu robím výskum a prednášam na Centrálnej venezuelskej univerzite. Grant mi už vypršal, no práve v čase pokusu o štátny prevrat som sa rozhodol, že sa viac sústredím na žurnalistiku. Mal som taký pocit, že medzinárodné médiá neodvádzajú takú prácu, akú by mali. V roku 2003 som sa spojil so zakladateľmi Aporrey. Čo je Aporrea? – Je to jedna z hlavných chávezovských internetových stránok, ktorá sa po pokuse o prevrat stala veľmi dôležitou, pretože je kľúčovým zdrojom informácií a údaje o dianí vo Venezuele sa na nej stále aktualizujú. Táto stránka bola veľmi dôležitá nielen pre komunitné hnutia vo Venezuele, ale aj z medzinárodného hľadiska, pretože ľudia mali stály prísun informácií, ktoré neboli kontrolované existujúcimi korporátnymi médiami. A tak sme sa zišli a hovorili sme o tom, že by sme spustili niečo podobné, ale s určitými rozdielmi. S tým, že sa zameriame na medzinárodné publikum v angličtine. Keď hovoríte „my“, čo máte na mysli? – Seba a Martina Sancheza, ktorý je jedným zo zakladateľov Aporrey. A odkiaľ na to máte financie? – Nuž to je vždy chúlostivá otázka (smiech), pretože stúpenci opozície vždy tvrdia: „Sto percent dostávajú od vlády.“ Časť financií sme získali od ministerstva kultúry, dary však dostávame aj od našich aktivistov. Okrem toho máme uzavreté dohody o vzájomnej podpore s viacerými skupinami, napríklad s periodikami Green Left Weekly, Alia2, nakrátko aj s televíznym kanálom Telesur. V tejto chvíli nemáme veľa peňazí; zamestnávame štyroch až piatich ľudí, stále sa to však mení, lebo ľudia prichádzajú a odchádzajú. Je trochu ťažké nájsť takých, ktorí by pracovali priamo na mieste, pretože stránka je v angličtine a potrebujeme takých, ktorí poznajú situáciu vo Venezuele. Plánujete získať financie aj z iných zdrojov? – Áno, snažíme sa získať nejakú reklamu a okrem toho uvažujeme o tom, že o financovanie požiadame nejaké nadácie. Stáva sa niekedy, že vám niekto z vlády zavolá a posťažuje sa, že sa mu niektorý článok nepáči? Zasahuje vláda do obsahu? – Absolútne nie. Pokiaľ ide o internetovú stránku, s nikým takým o obsahu nedebatujem. Aké je to pracovať v Caracase a aké je tu novinárske prostredie? – Je rôznorodé (smiech). Mám inak pomerne dosť kontaktov, pretože moja manželka pracuje pre vládu a pred nástupom Cháveza do úradu bola politickou aktivistkou. A to mi, samozrejme, pomohlo. Ale aj pre mňa to je často dosť ťažké, pretože bez ohľadu na to, odkiaľ pochádzate, a dokonca ak vás aj niekto odporúča, je vláda vo všeobecnosti voči vám veľmi podozrievavá a neraz je dosť ťažké získať informácie. Zaznamenali ste za uplynulých niekoľko rokov nárast protiamerických prejavov? – Nie, vôbec nie. Keď zahraničné médiá hovoria o Chávezovi ako o antiameričanovi – tuto to nikto tak nevníma. Vnímajú ho ako antibushovca. Nedávno sa znárodnili niektoré podniky, a to ovplyvnilo aj americké ekonomické záujmy. Myslíte si, že bude pokračovať ďalšie znárodňovanie, ktoré by poškodilo americko–venezuelské vzťahy? Vyvíjajú skupiny aktivistov tlak na vládu aj týmto smerom? – Nie, nemyslím si, že by znárodňovanie bolo populárnu témou. Myslím si však, že vláda v ňom bude pokračovať, a to z viacerých dôvodov. Ohlásila už tri oblasti, v ktorých sa znárodňovať bude a už v tomto smere aj dosť pokročila, takže nie je jasné, čo viac sa ešte dá urobiť – tými oblasťami sú telekomunikácie, ropný priemysel a elektrina. Už niet veľa iných oblastí so strategickým významom. Viem si však predstaviť znárodňovanie v mnohých iných sektoroch, ktoré sú menšie a menej dôležité. Znárodňovanie je súčasťou celkovej socialistickej stratégie. A ak by tieto podniky mali riadiť alebo spoluriadiť zamestnanci, znárodnenie je toho nutným predpokladom. Myslím si, že to by sa neskôr mohlo stať. A čo vidiek, existujú nejaké americké záujmy v oblasti poľnohospodárstva? Mohla by pozemková reforma výraznejšie ohroziť vzťahy medzi USA a Venezuelou? – Jedna z vecí, ktorú musíte mať na pamäti, je, že podiel poľnohospodárstva na hrubom domácom produkte je len šesť percent, čo je naozaj len nepatrná časť ekonomiky. Podiel amerických záujmov na týchto šiestich percentách je najviac okolo jedného percenta. Nemyslím si, že by pozemková reforma mala nejaký vplyv na vzťahy s USA. Najznámejším prípadom je ranč Lorda Vesteya, ktorý patrí Britom, ale tento prípad je už viac-menej vyriešený. Vláda chce naozaj rozšíriť poľnohospodársku výrobu a bude veľmi opatrná, aby ju nenarúšala. Dohodu s Vesteym preto treba vidieť v tomto kontexte. V oblasti Orinockého ropného pásu pôsobí viacero amerických ropných spoločností. Vidíte tu nejaké zdroje sporov, ktoré by mohli poškodiť vzájomné vzťahy? – Ak vláda navrhne, aby kompenzácie za výrobu v Orinockom ropnom páse boli o niečo nižšie ako trhová hodnota, mohlo by to mať na vzájomné vzťahy negatívny vplyv. Podľa venezuelského práva to musí byť na úrovni trhovej hodnoty a dosiaľ sa zdá, že vláda sa tejto zásady pridržiava. Problém tohto ropného pásu a dôvod, prečo vláda na takúto dohodu asi nepristane je, že ide o oveľa väčšie sumy peňazí. Zahraničné ropné spoločnosti tvrdia, že do výroby investovali približne sedemnásť miliárd dolárov. Zahraničná účasť je tam okolo 60–70 percent, a ak teda vláda chce získať väčšinu alebo 60–percentný podiel, musela by odkúpiť približne polovicu. Je to okolo osem miliárd dolárov, čo už nie sú nijaké drobné. Myslím si, že Orinocký ropný pás bude dlhodobý proces a pre vládu bude ťažké prísť s peniazmi. Ak Venezuela nakúpi viac zahraničných zbraní, mohlo by to podľa vás prispieť k nárastu bojovných rečí a mohla by sa z toho stať ďalšia trecia plocha? – Áno, pravdepodobne sa to stane, ale v budúcnosti v oveľa menšej miere, pretože, ako sa zdá, vláda dokončila prvú vlnu modernizácie svojho vojenského arzenálu. Armáda nemala nové zbrane už takmer dvadsať rokov. V blízkej budúcnosti však neočakávam výraznejšie výdavky. Je to trocha irónia, ale z toho, čo hovoríte, vyplýva, že napriek všetkej rétorike vlastne niet veľa sporných vecí… – Možným sporným bodom by mohla byť situácia v Kolumbii. Ak by Uribeho donútili odstúpiť a na jeho miesto by nastúpila osoba s menej priateľským postojom k Chávezovi, USA by mohli toto trenie využiť. Nuž je tu možnosť, že dôjde skôr k ideologickej radikalizácii, ktorá – aj keď priamo nezasiahne americké záujmy – by mohla mať významný psychologický efekt. Napríklad by sa to mohlo stať vďaka formovaniu kooperatívov, družstiev. Ako vnímate zintenzívňovanie revolučného procesu? – Nebezpečenstvom podľa mňa je, že akékoľvek úsilie odpútať sa od tzv. liberálnej, reprezentatívnej demokracie sa bude vykladať ako snaha o nastolenie diktatúry. Nemyslím si, že je to správny záver, USA by to však tvrdili, rovnako ako mnohí ďalší v medzinárodnom spoločenstve a v medzinárodných médiách. To by mohlo viesť k izolácii Venezuely. No a podľa mňa Chávezova vláda odpútať sa od kapitalizmu a liberálnej reprezentatívnej demokracie rozhodnutá je. Odkiaľ pramení tento váš názor? – Z opatrení, ktoré už Chávez ohlásil. Na politickej úrovni napríklad tým, že sa má viac moci odovzdať obecným radám a majú mať prednosť pred reprezentatívnou vládou alebo volenými funkcionármi. Ale aj tým, ako sa majú rozdeľovať rozpočty a prijímať rozhodnutia v jednotlivých regiónoch krajiny. Na ekonomickej úrovni viac znárodňovania, viac zamestnaneckej samosprávy na všetkých úrovniach. Tieto zmeny na politickej a ekonomickej úrovni sa budú vykladať ako antidemokratické, aj keď také nie sú. Vzhľadom na to, že protichávezovská opozícia je nejednotná a Bush sústredený na Irak, myslíte, že Washington by bol v stave niečo urobiť, aj keby sa veci radikalizovali? – Keby to bola situácia, v ktorej by sa podarilo získať podporu medzinárodného spoločenstva, Bush by niečo urobiť mohol. V tejto chvíli však prípadná Bushova snaha získať na svoju stranu ďalšie latinskoamerické krajiny vyzerá dosť beznádejne; podľa mňa to je stratený prípad. Ale možno by sa mohol pokúsiť získať na svoju stranu európske krajiny. Aký vplyv by mohlo mať na venezuelsko–americké vzťahy, keby v prezidentských voľbách roku 2008 zvíťazil demokrat? – Podľa mňa to závisí od toho, aký demokrat by bol zvolený. Keby to bol umiernený demokrat typu Hillary Clintonovej, celkom si viem predstaviť pokračovanie treníc. Demokrati ako ona či John Kerry prejavili veľkú ochotu hrať pre publikum miamských Kubáncov. Keby to však bol liberálnejší demokrat ako Obama alebo Edwards, určite by to mohlo priniesť veľkú zmenu. Vzhľadom na váš akademický pôvod mi nedá nespýtať sa: Chávez hovoril o plánoch otvoriť tzv. Univerzitu juhu. Videli ste už jej učebné osnovy? Ak sa to podarí (už bola otvorená Bolívarská univerzita), do akej miery je to ideologická výzva pre USA? Má Bolívarská univerzita radikalizačný vplyv na dospelých študentov? – Určitý čas som Bolívarskú univerzitu sledoval a podľa mňa určite predstavuje ideologickú výzvu, a to viacerými spôsobmi. Táto univerzita predstavuje vedomú snahu vychovať do štátnej správy ľudí, ktorí budú mať bolívarskejší pohľad na svet. Myslím, že Univerzita juhu je ešte stále vzdialený projekt; keď som o ňom počul po prvýkrát, čo bolo asi pred rokom, bol len v zárodkoch. Čo sa konkrétne vyučuje na Bolívarskej univerzite? – Je to veľmi zaujímavé. Už počas prvého roku sa študenti zapájajú do komunitnej práce, pracujú na komunitných projektoch a zároveň sa učia v škole. Univerzita sa teda výrazne zameriava na pomoc chudobným a na rozvoj nástrojov na boj proti chudobe. Keď som sa minule prechádzal po meste, zbadal som tabuľu s nápisom Centrum pre socialistické vzdelávanie. Je to krok smerom k propagandistickej výučbe? – Nevidel som toto centrum, všetky nové vzdelávacie programy však majú určitý socialistický nádych, napríklad program Vuelvan Caras (Návrat tvárí). Áno, dá sa povedať, že je to pokus presvedčiť väčšiu časť populácie, aby podporovali politický program. Osobne si myslím, že je to nesprávna myšlienka – nie preto, že by som bol proti tomuto typu vzdelávania, ale pokiaľ vidím, na tento druh morálnej dimenzie a morálneho správania sa kladie až príliš veľký dôraz. Podľa mňa socializmus znamená niečo iné. Nechcem sa teraz púšťať do prepracovanej kritiky, ale občas mám pocit, že sa tu šíri zjednodušená predstava vzdelávania, podľa ktorej stačí ľudí naučiť, ako rozmýšľať kolektívnejšie, rozmýšľať viac o kolektívnom ako o individuálnom dobre, viac o solidarite – a že všetko ostatné už príde samo. Ja si jednoducho nemyslím, že vzdelávanie by malo fungovať takýmto spôsobom, pretože by to mohlo ľahko viesť k novej forme dogmatizmu, ktorá je dosť nebezpečná. Čo v tejto súvislosti považujete za hlavné prekážky prehlbovania bolívarského procesu? – Hlavné prekážky, ktoré vidím, sú vnútorné, a nie vonkajšie. Vonkajšie prekážky sú podľa mňa viac-menej prekonané. Myslím, že prekonaná bola dynamika domáceho i medzinárodného kapitálu. Domáci kapitál – najmä preto, že je taký slabý – je úplne závislý od štátneho sektora a v tejto chvíli toho veľa nedokáže. Ďalšou prekážkou je stará opozícia, stará elita, ktorá je však po všetkých tých volebných porážkach a pokusoch o puč tiež porazená. A tak nám zostávajú tri hlavné vnútorné prekážky. Jednou z nich je určitá skupinová mentalita náchylná na klientelizmus. V dôsledku vonkajších ohrození – aj keď tieto ohrozenia ustupujú – tu ešte stále prevláda predstava, že sa musíme chrániť a podporovať len tých, ktorí sú s nami. To zvyčajne vedie k skreslenej predstave o občianstve, kde pracovné miesta v štátnej službe dostávajú predovšetkým stúpenci vlády, o čom sa v médiách zoširoka diskutuje. Myslím, že je to problém, ktorý reálne existuje a ktorý by sa mohol ešte zhoršovať. Ide o miernu formu korupcie, ktorá by však mohla viesť k oveľa závažnejším formám. Aký je logický záver z toho, čo hovoríte? Mohli by vzniknúť sociálne nepokoje alebo dokonca vzbura? – Existuje rozpor medzi ideológiou, ktorá by mala byť univerzalistická a mala by zahŕňať marginalizované skupiny a praxou, kde sme svedkami toho, že niektoré skupiny sú vylučované, konkrétne stúpenci opozície. Tento rozpor nahlodáva presvedčenie a vedie ľudí k čoraz väčšiemu cynizmu. Druhá vec je, že to vedie opozíciu k tvrdším postojom. Aj keď je opozícia v menšine, má čoraz väčšiu vôľu aktívne odporovať vláde, ak ju úplne vynechávajú z akejkoľvek formy účasti na spoločenskom a politickom živote v krajine. Mohlo by to viesť k podobnej situácii, aká bola v Nikarague, kde sa niektorí ľudia chopili zbraní a vznikla občianska vojna nízkej intenzity. Mohlo by sa to stať aj vo Venezuele, alebo by sa mohla zorganizovať teroristická kampaň. Taká možnosť je podľa mňa reálna, ak by bolo dostatočne veľa ľudí v opozícii presvedčených o tom, že toto je jediný spôsob politickej aktivizácie. Druhým nebezpečenstvom je sústredenie celej pozornosti na osobu Cháveza. Celé bolívarské hnutie je natoľko závislé od Cháveza, že to spôsobuje problémy na mnohých úrovniach. Znižuje sa dôraz na to, čo toto hnutie požaduje, a nakoniec sa obmedzuje len na podporu Cháveza ako prezidenta a takmer na nič iné. Vytvára sa tak situácia, v ktorej neexistuje reálne sociálne hnutie, ktoré by viedlo politickú diskusiu, ktoré by artikulovalo záujmy spoločnosti. Celé hnutie sa tak stáva príliš závislé od „dialógu“ medzi Chávezom a masami, ktorý je v podstate jednosmerný. A, samozrejme, všetko je to dosť nestabilné, pretože keby sa Chávez vytratil, celé hnutie by sa rozpadlo na tisíc úlomkov. Chávez nedávno vyhlásil, že sa naňho plánuje atentát… – Myslím, že atentát je reálna možnosť, pretože ľudia v opozícii, ktorí nemajú radi túto vládu, si – ak majú dosť rozumu – uvedomujú, že všetko je natoľko závislé od Cháveza, že keby sa ho zbavili, mali by veľmi dobrú príležitosť vrátiť sa k moci. Mohli by však dospieť aj k záveru, že takýto vývoj by mohol v krajine spôsobiť úplný chaos. Analytici v americkej vláde to podľa mňa vedia, a možno som príliš veľký optimista alebo mám o nich príliš vysokú mienku, pochybujem však o tom, že by mali záujem o sociálne nepokoje vo Venezuele, keďže by to mohlo ohroziť dodávky ropy. Preto pochybujem, že by americká vláda stála za pokusom o zavraždenie Cháveza. To však nebráni ľuďom v opozícii, aby to nechceli, najmä preto, že oni sa pravdepodobne veľmi nestarajú o to, či sa do USA bude dodávať ropa alebo nie, ich hlavným záujmom je dostať sa späť k moci. Treťou prekážkou je Chávezov štýl vládnutia. Aj keď chce uskutočňovať participatívnu demokraciu, uplatňuje systém riadenia zhora nadol, čo spôsobuje rozpory. Vo vlastnom okolí sa nespráva veľmi participatívne; mám taký pocit, že u neho prevláda vojenská mentalita – vydáva rozkazy a od každého očakáva, že ich bude plniť. Z hľadiska lídra to funguje v tom, že je dobré byť silným, chýba tu však určitá flexibilita a ochota prijímať kritiku a názory od rôznych aktérov. A vnútorne rozporná je aj myšlienka vládnuť prostredníctvom dekrétov, predstava demokratizácie krajiny prostredníctvom procesu, ktorý je relatívne nedemokratický. Rozhovor bol pôvodne uverejnený na stránke ZNet (http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=12301) Preložila Judita Takáčová. Redakčne upravené.
