Na slovo fašismus jsem citlivý, říká britský historik Roger Griffin

„Lidé jsou někdy fašismem až posedlí. Ve skutečnosti existuje mnoho způsobů, jakými lze zničit demokracii, a fašismus je pouze jedním z nich,“ říká uznávaný britský historik Roger Griffin (1948). Česky vyšla před dvěma lety jeho kniha Modernismus a fašismus.

Potřeboval fašismus moderní umění?

Nezbytně ne, ale to vzájemné setkání nebylo ani zcela náhodné. Každý typ fašismu má svou vlastní představu o úpadku, kterému chce čelit. Pro italský fašismus byla úpadkem italská zaostalost, fakt, že většina obyvatelstva byla venkovská a nevzdělaná. V této souvislosti bylo moderní umění spojené s modernizací, budoucností. Stalo se v italském fašismu součástí jakéhosi modernizačního balíčku.

V Německu byla jiná situace…

To už modernizací prošlo a různé proudy avantgard se nacistům jevily naopak jako projev úpadku. Byl tu silný odpor ke kosmopolitismu. Moderní umění začalo symbolizovat dekadentnost Výmarské republiky. Zatímco v Itálii byl zejména futurismus silně spojen s fašistickou diktaturou, v Německu se nacisté přeli, jestli je expresionismus německý, nebo protiněmecký. Goebbels a jeho frakce expresionismus obhajovala jako nové nordické umění, sám nacistický pohlavár obdivoval Edvarda Muncha – když zemřel, zorganizoval mu státní pohřeb. Rosenbergova frakce zase tvrdila, že je expresionismus symptomem dekadence. Hitler nakonec dal spíše na Rosenberga, ale i po roce 1937 a slavné výstavě „zvrhlého umění“ existovala mezi nacisty subkultura, která milovala moderní umění a jazz. Modernismus se projevoval v architektuře, v designu volkswagenů, v raketovém výzkumu…

Proč ale byli k fašismu přitahováni moderní umělci?

Velká většina avantgardních umělců byla levicová, takže mluvíme spíš o výjimečných případech. Třeba Salvador Dalí podporoval Franka, k fašismu se klonili Gottfried Benn nebo norský držitel Nobelovy ceny za literaturu Knut Hamsun. Zajímavý je příklad futuristy Marinettiho, protože to byl hypermodernista a zároveň fašista. Jeho oslava rychlosti a síly byla zároveň plná mužského šovinismu, násilí, války – takže u něj byla ta predispozice jasná. Existovali ale i levicoví futuristé, takže spojnice mezi futurismem a fašismem není nijak samozřejmá. A třeba u Ezry Pounda není z jeho díla vůbec jasné, proč by měl horovat pro fašismus. Nadchla jej jeho novost, navíc byl antisemita a oslovila ho představa úplně nové ekonomiky jako alternativy té staré, ovládané v jeho představách Židy.

Fašismus se nebál kritizovat dosavadní svět a měl silnou vůli k moci, chtěl budovat nové věci, měnit tvář měst moderním způsobem. Kult akce, odmítnutí demokracie jako pouhého tlachání ve jménu činu – to je něco, co muselo avantgardním umělcům imponovat. Většina z nich to obdivovala na komunismu, menšina pak na fašismu.

Takže třeba marxistický filosof György Lukács neměl ve své kritice modernismu a avantgard pravdu?

S jeho analýzami mám velký problém, zejména tam, kde mluví o fašistické „destrukci rozumu“. Jeho tvrzení, že existuje přímý vztah mezi Nietzscheho kritikou rozumu a nacismem mi přijde příliš zjednodušující. Navíc sovětské Rusko také přetékalo modernismem a avantgardami – tam se to ale Lukácsovi jeví jako zdravé.

Potíž s marxismem spočívá v jeho neochotě uznat, že fašismus a komunismus jsou dětmi stejné krize liberálního kapitalismu a že oba představují na jedné straně směs propagandy, podmanění si občanské společnosti, omezování lidských práv a ničení lidských hodnot a na straně druhé jde o utopické vize a snahu o emancipaci lidstva – ve fašistickém případě pouze jedné části lidstva. Ovšem ruský komunismus byl také nakonec neobyčejně nacionalistický.

Takže marxistická představa, že jedna z těch revolucí byla zdravá a druhou nelze vnímat jinak než jako zločin, je podle mě falešná. I dnes se lidé tváří, že všechno v nacistickém Německu bylo pouhou estetizací teroru, takže když vidíte jakoukoli nacistickou budovu, měli byste si vzpomenout na Osvětim. Myslím, že je to nesmysl, že to je jako kdybyste řekli, že kdykoli spatříte Tatlinovu věž, měli byste za ní vidět gulag. Vztah mezi utopismem a terorem je mnohem složitější. Nacismus a fašismus je třeba vnímat v kontextu krize západní modernity a zoufalé snahy najít z této krize nějakou utopickou cestu ven – a tato utopická cesta pak vede k novým nelidskostem.

Do jádra své vlivné definice fašismu jste postavil představu o znovuzrození, obrodě národa. Za tímto účelem jste vzkřísil archaismus palingeneze. Lze si představit fašismus bez snu o znovuzrození?

Myslím, že takhle otázka nestojí. To by odráželo naivní, skoro platonský přístup k definici, představu, že slova označují nějaký reálný význam, který při jejich definování nacházíte. Je to filosofický esencialismus – máte představu, že existuje podstata, a tu hledáte. Jenže žádná podstata neexistuje, každá definice je konstrukt a vy byste měl definovat význam slov tak, aby to bylo užitečné. Pokud začnete tím, že tady existuje nějaká opravdová věc jménem fašismus, a budete se snažit analýzou mnoha jeho podob definovat fašismus jako takový, přivede vás to jen do problémů.

Jaká byla vaše cesta k definici?

Když jsem začínal se svým bádáním, měli jasnou obecnou definici fašismu jen marxisté. Jenže sociologické předpoklady, na kterých stavěli, jednoduše nefungovaly. Celá ta představa, že je fašismus hnán finančním kapitálem a nesen středními třídami… Stačilo se podívat třeba na Rumunsko, kde sociální základnou fašismu nebyly střední třídy, ale rolnictvo.

Mimo marxistické přístupy panoval spíš chaos, skoro každý historik měl svou vlastní definici a výsledkem bylo babylonské zmatení. A také mě to vedlo k otázkám, nakolik jsou ty definice užitečné. Dám vám příklad – Ernst Nolte napsal v šedesátých letech známou knihu Fašismus ve své epoše, kde definoval fašismus jako praktickou a teoretickou vzpouru proti transcendenci. V němčině to asi zní úžasně, v angličtině méně, ale hlavně na tom nic nepostavíte, neexistuje jediná historická práce, která by se o tu definici opřela. Jak vám tohle může pomoct vyřešit reálné otázky – třeba jestli byl Franco fašista? Jak si vymezíte transcendenci, abyste zjistil, zda se proti ní Franco bouřil, nebo ne? Šlo by napsat celou knihu o tom, co je transcendence. Pokud nějaký pojem vymezíte jiným pojmem, který je potřeba složitě a velmi sporně definovat, k čemu pak taková definice je?

Z čeho jste tedy vycházel vy?

Začal jsem číst samotné fašisty, což k mému překvapení nebyl do té doby ve studiích fašismu úplně obvyklý postup. Nejdřív jsem sáhl po těch, kteří se za fašisty sami označovali. Když čtete třeba Giovanniho Gentileho nebo Gabriela d’Annunzia, zjistíte, že jsou mezi nimi značné rozdíly, ale mají i něco společného: shodovali se, že úkolem italského fašismu je vytvořit nový národ a zastavit úpadek. Lze tak stanovit určitý vzorek základních myšlenek italského fašismu a ten pak přenesete kupříkladu na německý nacismus a podíváte se, jestli si to vzájemně odpovídá.

Problém s pojmem znovuzrození spočívá přinejmenším v angličtině v tom, že od něj nelze odvodit přídavné jméno. V latinských jazycích ovšem existuje ještě slovo palingeneze, které pochází z řečtiny – palin znamená znovu a genesis je začátek, zrození. Ten termín se používal v biologii i křesťanské teologii. Svého času byl v Oxfordském slovníku označen coby mrtvé slovo; já mu pomohl zpět k životu. Vlastně jsem způsobil palingenezi palingeneze.

V čem byla vaše definice výstižnější než ty předchozí?

Definice opravdu nefungují coby objektivní charakteristiky, důležité je, zda se ukážou jako užitečné pro výzkum. A jedna z radostí mé akademické dráhy spočívá v tom, že je dnes slovo palingeneze v analýzách fašismu široce uplatňováno, a to i lidmi, které jsem nikdy nepotkal. Například ve Španělsku vyrostla nová generace historiků, kteří ho používají, aby se vzepřeli svým marxistickým učitelům. Ti jim tvrdili, že Frankův režim byl až do poloviny sedmdesátých let fašistický. Moje definice umožňuje rozlišit mezi Falangou, která skutečně mluvila o „novém Španělsku“, a Frankem, jenž chtěl ze Španělska jen moderní katolickou zemi.

Důraz na palingenezi změnil pohled na historii ne proto, že by se historici obrátili na nějaké Griffinovo náboženství, ale proto, že se ukázal jako užitečný. Definice, kterou jsem navrhl v knize Povaha fašismu z roku 1991, nebyla „pravdivá“, protože to není rolí definic, ale udělala pořádek tam, kde předtím panoval chaos.

Nebylo ale „znovuzrození“ duchem doby, nechtěli to ve dvacátých a třicátých letech všichni?

Do jisté míry ano. Moje definice fašismu je sloučenina. Spojil jsem více prvků, zejména ultranacionalismus a palingenezi. Ultranacionalismus může existovat i bez znovuzrození, například v dnešním Rusku. Stejně tak může existovat palingeneze, která nesouvisí s nacionalismem, nebo je dokonce apolitická, třeba v rámci náboženství. A zároveň máme mnoho různých jiných politických proudů, které pracují s představou společenské obrody, samozřejmě socialismus, ale v podstatě každý nový americký prezident chce nové a lepší Spojené státy. Ovšem jen pokud se tato představa spojí s ultranacionalismem, s etnickým nacionalismem a agresí, má smysl mluvit o fašismu.

Podle mnohých dnes čelíme novým podobám fašismu…

Jsem na aplikace slova fašismus pochopitelně velmi citlivý, možná až příliš. Podle mě jde v případě Le Penové, Wilderse, Trumpa či Putina o jiné nemoci, podobné, ale jiné. V každé velké krizi se objevují falešná řešení, avšak nemusí jít hned o fašismus.

Pamatuji si na britskou krizi sedmdesátých let, způsobenou pozdě rozeznaným úpadkem, ale i skutečně příliš velkou mocí odborů. Jako řešení se nabídla Margaret Thatcherová a výsledkem byla svérázná dialektika. Thatcherová zlomila moc odborů, porazila horníky, obnovila kapitalismus – snaha vydělat peníze se stala znovu společensky legitimní. Povedlo se jí dostat Británii z krize předchozího modelu. Ale zároveň to přineslo nové problémy. Zemi začal plně ovládat finanční sektor v čele s londýnskou City a kastou miliardářů. Proto také na Británii tak tvrdě dopadla finanční krize v roce 2008. Stále se nepodařilo najít dobrý kompromis mezi společenskými potřebami a nutností vydělávat peníze.

Když si spojíme táhnoucí se hospodářskou krizi se změnami v globální ekonomice, s nástupem Indie a Číny, s krizí ekologickou, blízkovýchodní a uprchlickou, pak jsou prostě tlaky na západní občanskou společnost tak velké, že to jen povzbuzuje poptávku po falešných řešeních. A jedno z takových falešných řešení je nacionalistický populismus, který říká: chci blahobyt, ale jenom pro našince.

Lze se v tomto nějak poučit z historie?

Překonávání velkých společenských krizí, jako byla první světová válka nebo velká hospodářská krize ve třicátých letech, s sebou nutně nese výrazné a dlouhodobé následky. Je proto třeba takovým krizím předcházet, snažit se rozeznat kořeny sociálního napětí v Řecku nebo ve středoevropských zemích či tlaky, které na západní společnosti dopadají v důsledku uprchlické krize. Pokud se to nepodaří, může to vyústit právě v nástup nacionalismu a populismu. Nebude to ale podle mě srovnatelné s fašismem. Naše situace je odlišná, nemůžeme ji vůbec porovnávat s třicátými lety, kdy panoval hlad a deprivace. Navíc technologizovaná zábava, včetně rozšíření sociálních médií, do značné míry vyřešila klíčový problém nudy v moderní společnosti, což masy účinně depolitizovalo. Jedno společné tu ale se situací před pětaosmdesáti lety je: v Evropě i v USA žijí milióny lidí, které se cítí existenčně ohroženy moderním světem. Tito lidé pak volí Trumpa, brexit, Wilderse…

Trump podle vás není fašista? Je to ultranacionalista a jeho Make America Great Again je přece ukázková palingeneze…

Já bych Trumpa za ultranacionalistu neoznačil. Je pořád jen nacionalista a přijímá omezení vycházející z ústavy. Fašistou by se stal až tehdy, pokud by opustil ústavní základnu politiky, usiloval o větší moc, stálé prezidentství a třeba zákaz islámu. Nemůžete mít fašistickou diktaturu jen tak na čtyři roky, do příštích demokratických voleb.

Mimochodem, Mussolini také nebyl hned od počátku vůdcem fašistického režimu. Nějakou dobu byl premiérem ústavní vlády, který jen zastával radikální názory. O nástupu opravdu fašistického režimu můžeme mluvit až od okamžiku, kdy jeho stoupenci zavraždili socialistického poslance Matteottiho a státní moc s tím nic nedělala.

Ano, Trump má charisma, mluví o znovuzrození Ameriky… Ale nikdy ani nenaznačil, že by chtěl svrhnout ústavní demokracii. Podobně Putin bývá občas označován za fašizujícího politika, ale ve skutečnosti všechny své kroky podniká v rámci ruského prezidentského systému, v němž stále existují volby, a dokonce i svobodný tisk, byť omezovaný. Není to rozhodně sympatický režim, mají tam jakousi podivnou fúzi státu a mafie. Opravdu nechci současné Rusko obhajovat, ale definici fašismu neodpovídá.

Lidé jsou někdy fašismem až posedlí. Ve skutečnosti existuje mnoho způsobů, jakými lze zničit demokracii, a fašismus je pouze jedním z nich. Život v brazilské favele je peklo na zemi, setkáte se tam s vysokou mírou násilí, zkorumpovanou policií i politiky – ale s fašismem to nemá nic společného. U Putina rovněž příliš nezáleží na tom, jestli ho můžeme nebo nemůžeme zařadit po bok fašistů. Důležité je, že podporuje Asada, snaží se rozšiřovat svou moc a je mu vlastní etnický koncept ruského národa, a tudíž by rád posunul hranice své země kamkoli, kde žijí etničtí Rusové. To je hrozivé bez ohledu na fakt, že není důvod říkat tomu fašismus. A to samé platí o Trumpovi. Na to abychom viděli, jak nebezpečné je, když se americkým prezidentem stane někdo s tak primitivním chápáním politiky, nepotřebujeme, aby to ještě ke všemu byl fašismus.

Někdy snad může být uspokojivé označit svého odpůrce za fašistu, ale většinou to ničemu nepomůže, a někdy to dokonce spíš zamezuje porozumění situaci. Měli bychom se mnohem víc starat o skutečnost a mnohem méně o nálepky, které jí přidělíme.

Někteří lidé vnímají brexit jako součást této vlny autoritářství. Co si o něm myslíte vy?

Některé věci je zajímavější prožít než o nich číst – a já si brexit prožil. Je jasné, že britskou společnost rozdělil. Sociální skupiny, jako je ta, do které patřím já coby akademik a manžel cizinky, chtěly v EU zůstat. Mezi zastánci brexitu byly zase jiné skupiny, přičemž bych neřekl, že šlo o nějaké hnutí, spíš o velmi slabou koalici velmi různých sil, v tom je to odlišné od trumpismu. Jen malou menšinu tam tvořili stoupenci krajní pravice, nacionalistů, islamofobů, jako představitelé English Defence League nebo Britain First. Vedle nich byli jiní, kteří používali velmi sofistikované argumenty o přílišné moci Unie, ztrátě suverenity, a také lidé, kteří upozorňovali na reálné problémy s migrací, která v britském kontextu takřka zničila některé místní ekonomiky, vytvořila velký tlak na školy a nemocnice a způsobila bytovou krizi. Na pojmenování těchto problémů vůbec nemusíte být xenofob.

Takže bych neřekl, že lze shrnout všechen vývoj Trumpem počínaje a brexitem konče do jednoho pytle se jménem populismus. I jednotlivé národní populismy jsou velmi odlišné jeden od druhého, reagují na jinou historii a jiné podněty. Ano, globalizace vytvořila existenční nejistotu pro milióny lidí a tito lidé hledají domov pro své pocity. Pokud jsou to muslimové, mohou jej najít v islamismu, pokud jsou Američané, mohou jej najít v trumpismu. Existuje tu společný jmenovatel, sdílený stimul, ale reakce budou vždy odlišné, a proto je k nim také třeba přistupovat odlišně.