S hosťkou Slova sa zhováral Radovan Geist
Vo verejných diskusiách sa ešte stále objavuje tvrdenie, že hospodárska kríza na Slovensku zatiaľ reálne nezasiahla, že prepúšťanie je relatívne obmedzené a kríza sa skôr predstavuje informáciami z vonka. Potvrdzujú to údaje?
– Čísla sú stále zatiaľ relatívne malé. Registrovaná nezamestnanosť medzi októbrom minulého roka a februárom tohto roka narástla, no medzimesačne to pribúda po desatinách percenta. Február bol najhorší, prácu stratilo takmer šesť a pol tisíc ľudí. No ak si vezmeme, že na Slovensku máme trvalo viac ako 200-tisíc nezamestnaných a mali sme na začiatku tohto desaťročia roky, keď bolo registrovaných viac ako 400-tisíc nezamestnaných, tak to nie sú také dramatické čísla. Pre mňa je zásadným rozdielom, že o kríze, nezamestnanosti a probléme chudoby sa dnes píše a hovorí za pár mesiacov omnoho viac, než predtým za päť rokov. Pre ľudí je to teda omnoho viditeľnejšie.
Robíme výskum o vzdelávacích vyhliadkach deviatakov. Na konci dotazníka zisťujeme, čoho sa najviac boja, keď budú dospelí. Nezamestnanosť a kríza sú u týchto detí tak frekventované, že to ukazuje, že sú týmito témami úplne „obľahnutí“. Nedá sa im vyhnúť. Pred niekoľkými rokmi bola omnoho vyššia nezamestnanosť, ale tým, že sa o nej všeobecne nehovorilo, aj postihnutí sami ju skôr skrývali.
Prečo? Je to tým, že je kríza pre slovenskú verejnú diskusiu šokom? Verili sme, že sme si už „ťažkými časmi“ prešli na prelome desaťročí, a teraz by mala byť pred nami iba stále lepšia budúcnosť. A potom toto…
– V skutočnosti sme na tom boli ešte stále v mnohých ohľadoch zle, v porovnaní s inými krajinami EÚ. Začnem ale z iného konca. Každého pol roka – na jar a na jeseň – sa robí Eurobarometrové zisťovanie ekonomického optimizmu obyvateľov. Na jar minulého roku sme patrili k najoptimistickejším Európanom, pokiaľ ide o hospodársky rast krajiny. V októbri 2008 už všetci v Európe v optimizme oproti minulému roku poklesli – Íri napríklad o 30 percent. Slovensko však bolo jedinou krajinou, kde aj na prelome októbra a novembra vyjadrovalo obyvateľstvo vieru v hospodársky rast. Podľa mňa bol optimizmus živený pretrvávajúcim sporom koalície a opozície o to, kto sa viac o enormný hospodársky rast pričinil. Či ľaví alebo praví, obe strany tvrdili, že rast tu je, nenaznačovali, že by to malo byť inak. Akurát pôvodca nebol jasný. Preto ľudia všeobecne prijímali, že je ekonomický rast. Ukazuje to ešte jeden údaj. Zisťuje sa predstava o úspechu krajiny v protiklade s predstavou o ekonomickej sile vlastnej domácnosti. Na Slovensku to nikdy nešlo ruka v ruke. Ľudia možno cítia, že sa nemajú veľmi dobre, no veria, že krajina zažíva vysoký hospodársky rast. Podobne aj o kríze dnes hovoria všetci, napriek tomu, že ich osobná situácia sa možno nezmenila. Dôležité je zdôrazniť, že sme sa naučili veriť, že u nás hospodársky rast je. Zosobnili sme si ho takmer do akejsi bytosti. Ale z tej predchádzajúcej mizérie, nedostatku, ktorý panoval na Slovensku, z rôznorodého úpadku v mnohých oblastiach, sa téma vo verejnom diskurze neobjavila. Okrem toho bola vtedy obrovská tendencia pripisovať nezamestnanosť buď pozostatkom z bývalého režimu, napríklad zlej štruktúre ekonomiky, alebo osobným vlastnostiam, že ľudia sú leniví, nepodnikaví, atď. Ľudia preto nevedeli hovoriť o nezamestnanosti v iných kategóriách ako tých, že za nezamestnanosť môže bývalý režim, alebo že sú za to zodpovední oni sami. Teraz však všetci vieme, že za krízu môžu Spojené štáty americké – čiže nikto na Slovensku. Niektorí moji kolegovia hovoria, že v 90-tych rokoch sme nedokázali prijať predstavu, že kríza je dielom samotného kapitalizmu. V tom čase to rezonovalo ako zjavná marxistická téza, kto by ju mohol vysloviť bez toho, že by sa spoločensky neskompromitoval! Ale teraz to už prestalo byť neprijateľnou tézou – kríza totiž naozaj vznikla v „kapitalistických“ USA. Samozrejme, je to o to ľahšie, že vina sa kladie na finančných špekulantov, čím sa nespochybňujú samotné základy režimu. Kríza legitimizovala možnosť hovoriť o kríze.
K posunu vo verejnom diškurze sa ešte dostaneme. Vráťme sa na chvíľu k postojom ľudí. Nebudú tým, že zažili pár rokov „úspechu“, menej ochotní akceptovať nové uťahovanie opaskov? Nebudeme vidieť viac protestov, kolektívnej obrany práv?
– Nedávno bol publikovaný názor prezidenta Svetového menového fondu, ktorý na medzinárodnom stretnutí žiadal politikov o súhlas s obrovskou finančnou injekciou pre bankový sektor. Argumentoval tým, že v prvom rade treba ozdraviť banky, pretože všade inde kde sa peniaze investujú, sa len zbytočne vylejú. A v dôsledku toho bude vznikať hlad, nepokoje, vzbury, revolúcie. Inak povedané, ak im chceme zabrániť, nemáme dať peniaze chudobným, ale do bánk. Myslím, že je to zavádzanie, istý druh vydierania. Faktom je, že ak je niekto veľmi chudobný, nemá zdroje na to, aby sa búril a organizoval povstania. To si vyžaduje určitú infraštruktúru. Iné je samozrejme vylúpiť nejaký malý obchod, čo je tiež forma vzbury, no nie je to revolúcia. Revolúcia vyžaduje peniaze.
Ak sa zamyslím nad Slovenskom, kde nemáme žiadne skúsenosti s úspechom kolektívnej protestnej akcie, skôr s represiou, ktorá môže odrádzať, vidím dnes predsa istú zmenu. Časť ľudí pracovala v zahraničí. Napríklad v Prešovskom kraji v roku 2007 pracoval každý desiaty človek mimo našej republiky. Keď sa títo ľudia vrátia, môžu priniesť nejaké know-how z krajín, kde ľudia vedia protestovať, organizovať sa a bojovať za svoje práva. Jedine v tom by som videla nový faktor. Nie v totálnej biede. Existuje niekoľko vysvetlení podporujúcich tézu, že zbedačení ľudia nebudú vedieť kolektívne protestovať. Existuje analýza histórie štrajkov, ktorá skúmala, ako štrajky korešpondujú s ekonomickou situáciou. Paradoxne ukazuje, že v ekonomickej kríze je menej štrajkov, a keď sa krajine darí, je ich viac. Vysvetľuje sa to aj tým, že keď je kríza, málo zdrojov, zamestnávatelia sú menej ochotní povoliť, a zamestnanci nemajú zdroje na to, aby vydržali dlho v štrajku. Ukazuje sa tiež, že u ľudí vo veľkej núdzi sú stratégie prežitia číro individualistické.
Prejavom sociálnej vzbury je potom aj drobná kriminalita…
– Áno, aj to. Extrémnym príkladom môže byť situácia v koncentračnom tábore. Ak sa podelíš o chlieb, hladom zomriete obaja. Preto oň bojuješ. Nie vždy sa to samozrejme premietne do kriminality. Veľmi malé množstvo zdrojov však vedie k vyostrenému individualizmu. Nepraje to kolektívnej akcii.
Slovensko už v minulosti zažilo sociálne protesty – napríklad v roku 2004, na východe, hoci vtedy sa to zviezlo na Rómov. Vo viacerých európskych krajinách už kríza vyostrila politické napätie, viedla k veľkým demonštráciám či pádom vlády. Nevytvára predsa len istú solidaritu, ktorá môže viesť k spontánnym, no masovým, výbuchom nespokojnosti?
– Masový protest predsa nemôže byť spontánny, musí byť organizovaný. Na Slovensku máme za sebou takmer dvadsať rokov, počas ktorých bolo neustále minimálne 10 percent nezamestnaných. Každý desiaty! A neprotestovalo sa. Nie tak dávno, v roku 2001, bolo 20 percent nezamestnaných. Ľudia si v rodinách pamätajú: ja som bol tak dlho nezamestnaný, a nebúrili sme sa. Tak prečo teraz? Keď to vláda myslí s nami tak dobre…
Vyzerá to, že z tohto pohľadu má naša vláda pred krízou dobrú pozíciu…
– Má, ale je to aj výsledok skutočnosti, že sa o tých ľudí istým spôsobom stará. Neobviňuje ich z krízy a nezamestnanosti, neprispieva k frustrácii. Dôležitú úlohu zohrávajú aj médiá. Neustále sa týmto témam venujú, až veľmi empatickým spôsobom zobrazujú problémy, dávajú slovo ohrozeným ľuďom – a v tomto kontexte je jedno, či je to motivované snahou kritizovať vládu, zobrazovať populárne témy, či skutočnou starosťou o osudy ľudí. To obrusuje hrany. Za posledné roky sme sa naučili verejne smútiť a žialiť. Mediálne formy prejavu účasti sú veľmi dôležitým rituálom. S Rómami je to samozrejme iné. Jednak, voči nim sa takáto účasť neprejavuje. Okrem toho, hoci majú problémy organizovať sa na národnej úrovni, na lokálnej úrovni, v rámci miestnej komunity, môže sa spustiť nejaká lavína protestu. No s tým sa štát vysporadúva represiou.
Aj v tých „lepších rokoch“ Slovensku veľmi pomohlo, že mnoho ľudí odišlo pracovať do zahraničia. Najmä z menej rozvinutých regiónov. Títo sa možno čoskoro vrátia. Ak sa v Bratislave kríza prejaví zastavením niekoľkých developerských projektov, pár ľudí možno zbohatne menej, než čakalo, no všetci tí, čo na nich pracovali, sa vrátia ako nezamestnaní niekde k Prešovu či Banskej Bystrici. Dá sa teda pravdepodobne očakávať, že kríza nebude mať všade rovnaké sociálne dôsledky…
– Ako všetko, v rôznych regiónoch bude mať rozličné podoby. My však nevieme, ako a či sa budú ľudia vracať do regiónov. Majú nejaké skúsenosti a dobre poznajú možnosti. Dnes aj malé dieťa vie, že v niektorých regiónoch nebude mať šancu, ak odtiaľ neodíde. Pozorujeme obrovskú vôľu k dočasnej migrácii, vo všetkých vekových kategóriách. S migráciou ľudia počítajú s takmer ako so samozrejmou vecou. Vedia, že nemá zmysel bojovať v okrese, kde je 25-percentná nezamestnanosť. Z ich individuálneho hľadiska sa to nedá riešiť inak, než odchodom. Poznám doktorandku, ktorá je z jedného mesta na východe Slovenska. V Bratislave si zatiaľ nenašla povolanie adekvátne svojmu vzdelaniu, no domov sa nevráti. Párkrát za týždeň ide upratovať k niekomu do Rakúska a tu žije nezávislý intelektuálny život, hľadá si dobrú prácu. Ak by sa ale vrátila do svojho regiónu, adekvátnu prácu si nenájde, a ani si nebude môcť takýmto spôsobom dočasne zarábať. Rovnako o ľuďoch, ktorí pracujú zahraničí, nevieme či sa vrátia. Pravdepodobne nebudú mať veľkú vôľu urobiť to, budú hľadať spôsoby, ako ostať. Lebo žiť na Slovensku na dávkach… Napríklad Veľká Británia robí v súčasnosti mnoho pre začleňovanie najbiednejších skupín obyvateľstva do spoločnosti. Ich opatrenia sa nedajú porovnať so situáciou u nás – nie len objemom finančných prostriedkov, ale aj rozsahom služieb a podobne. Vo Veľkej Británii môže nezamestnaný počítať s tým, že nebude úplne odvrhnutý. Na Slovensku je to však inak. Máme tu minimum služieb. Naše večné šetrenie, aj v súvislosti s eurom, spôsobilo pokračovanie v zanedbávaní verejných výdavkov do služieb. Nejde len o nízke dávky, ktoré táto vláda nijak nezvýšila. Podiel výdavkov na sociálnu ochranu z HDP dlhodobo klesá. V roku 2006 dosiahol 15,9 percenta, čo je veľmi nízke číslo. Uvidíme, ako to bude vychádzať pre obdobie po nástupe tejto vlády, z pozorovania politík však môžem konštatovať, že ich politika nie je omnoho sociálnejšia. Vo všeobecnosti sa akceptuje sociálna ochrana dôchodcov. V čom ale zlyháva aj táto vláda, je schopnosť vysvetliť spoločenský význam sociálnej pomoci Rómom. Napríklad v porovnaní s Veľkou Britániou výrazne nedokážeme vytvárať vyrovnávacie opatrenia pre silno vylúčené skupiny. Napríklad prostriedky, ktoré čerpáme s európskych fondov, sa prerozdeľujú na čisto súťaživom princípe. Súťažiť musia školy, obce, mimovládne organizácie… Napriek tomu, že sa už v minulosti urobili analýzy, kde sú najväčšmi deprivované oblasti, ktorým prosto treba pomôcť. Do roku 2006 boli v rámci Fondu sociálneho rozvoja vytipované oblasti, kde mali byť peniaze a programy určené len pre nich, teraz sa však kladie dôraz na súťaž. Vláda skrátka nedokázala vysvetliť, že niektorým skupinám a regiónom jednoducho musíme dať viacej.
Tým sa dostávame k ďalšej otázke: Komu v skutočnosti najviac pomôžu prijaté protikrízové opatrenia? Keďže vláda nazýva svoju politiku sociálnou, môžeme ich nazvať sociálnymi?
– O niektorých opatreniach sa hovorilo – napríklad o programe na podporu splácania hypoték pre mladých ľudí, ale ešte sa nezaviedli. Zatiaľ je to len predstava, ktorá je pekná. So zavedením sa asi čaká na nejaký drastický prípad. Väčšina reálnych opatrení sa v sociálnej oblasti týka trhu práce – udržanie, alebo zvýšenie nezamestnanosti. Žiadne nie je určené pre takzvaných vylúčených z trhu práce. Hoci vláda veľmi dobre vie, že sa títo ľudia nachádzajú hlboko pod úrovňou životného minima – a keďže si dali robiť koncepciu, vedia čo je životné minimum – ani ona pre nich zatiaľ neurobila nič. Nezamestnaní a dlhodobo nezamestnaní nie sú kategóriou, ktorá kohokoľvek emotívne vzrušuje. Aj keď to predstavuje 200-tisíc ľudí plus ich rodiny.
Možno nikoho nevzrušujú ani politicky. Demonštrovať pravdepodobne nepôjdu…
– O nich sa u nás jednoducho neuvažuje. Panuje étos práce – ochraňovať musíme toho, kto pracuje. Je v tom istá logika. Ako pozitívna stránka krízy sa prezentuje klesanie cien. Ľudia odkázaní na veľmi nízky príjem z dávok teda majú útechu, hoci slabú. Faktom však je, že nemám pocit, že ceny potravín klesli…
Už sme povedali, že nezamestnanosť sa dlho predstavovala ako osobné zlyhanie. Okrem toho sa so silným hospodárskym rastom predpokladalo, že tento problém skrátka vymizne sám.
– Minulý rok sa prijal dokument Národný program reforiem. Bol vypracovaný s ideou, že Slovensko bude čoskoro trpieť nedostatkom pracovných síl. Úlohou teda bolo zabezpečiť pracovnú silu pre našu „ohromne sa rozvíjajúcu ekonomiku“. Veľa peňazí z európskych fondov malo putovať na vzdelávanie, rekvalifikáciu dlhodobo nezamestnaných. Prvý raz sa v tom pláne vnímali ako možná hodnotná zásoba pracovnej sily. Plánovali sa na mieru šité programy, aby sa mohli zapojiť do toho ohromne sa rozvíjajúceho priemyslu. Veľkí zamestnávatelia mali priamo na úradoch práce hovoriť do zamerania rekvalifikačných kurzov, mali mať vplyv na učebné plány učilíšť, dával sa im jednoducho veľký priestor, aby sa pre nich mohol využiť potenciál ľudí v našej krajine. Som zvedavá, ako to bude teraz. Vrátiac sa k predchádzajúcej otázke, keď sa pozrieme na vládnu pracovnú skupinu pre riešenie hospodárskej krízy, faktom je, že sú tam prakticky samí podnikatelia. Opozícia sa síce sťažuje na jej fungovanie, no okrem zastúpenia odborov a obcí a miest, skôr pre ukážku, sú to naozaj samí podnikatelia.
Spomenuli ste odbory. Čo možno očakávať od nich? Budú vo vyjednávaniach o smerovaní opatrení rovnocenným partnerom, brániacim záujmy zamestnancov, alebo budú v mene „kompromisu“ radšej ustupovať?
– Príspevok na vytváranie nových pracovných miezd, príspevok na udržanie zamestnanosti, príspevok ku mzde zamestnanca… to všetko akoby nahráva obom stranám. A úloha odborov… o tom sa mi do mikrofónu ťažko hovorí. Nemajú napríklad žiadne výskumné pracovisko. V dnešnej situácii sú stratení, nemajú dostatok informácií a nemajú ich ako analyzovať. Ťažko je im byť rovnocenným partnerom. U nás sa veľmi uznáva idea konsenzu – treba stabilitu, držať spolu, to pomôže.
Keď boli strany súčasnej vlády v opozícii, mali omnoho radikálnejšiu rétoriku, než dnes politiku. Samozrejme, dá sa to vysvetľovať „zodpovednosťou vládnutia“, každopádne, nepôsobí to, že uzavreli s podstatnou časťou podnikateľskej sféry akési prímerie, ktoré sa ešte posilnilo teraz, v čase krízy?
– Ale áno, zaujímavo to ukazujú aj tie debaty na telo, v ktorých už niekoľkokrát za sebou v hlasovaní cez mobilné telefóny zvíťazil Počiatek nad Miklošom. Neverím, že rozhodujú esemesky poslané ľuďmi, za tým musia naozaj stáť veľkopodnikatelia, ktorí si môžu zaplatiť nejaké automatické posielanie správ. A ich podporu má dnes, zdá sa, Ján Počiatek.
Zdá sa, že kríza vyvrátila niekoľko panujúcich alebo presadzovaných mýtov vo verejnom diškurze. O jednom sme už hovorili, že si ľudia za neúspech v dnešnom „svete nekonečných možností“ môžu sami… Ovplyvní táto zmena aj politické správanie?
– Už sme sa naučili vysvetľovať chudobu a nezamestnanosť štrukturálne. Zlepšilo sa povedzme všeobecné ekonomické vzdelanie a schopnosť argumentovať. Ak sa ozve nejaké moralizujúce vysvetlenie nezamestnanosti, omnoho viac hlasov takého rečníka zahriakne. To je dobre. Zvyšuje sa tým odolnosť voči demagógiám. Pokiaľ však ide o ochotu voliť, situácia je komplexnejšia. V posledných voľbách sme mali 50-percentnú účasť, keď bola diskusia maximálne vyhrotená, rovnako tak pri posledných prezidentských „zábavkách“. Otázkou je, či ekonomicky najväčšmi ohrození ľudia pôjdu voliť, to nie je isté. Národné voľby sú určitou symbolickou hrou. Z prípadného víťazstva „mojich“ mám krátkodobé potešenie, no nie každý je kvôli týždennej radosti ochotný investovať svoj čas napríklad na cestovanie na druhý koniec republiky, vybavovanie si voličského preukazu a podobne. A nie každý je ochotný sa týmto spôsobom zahrať. Najmä ak sa po týždni reálne vládnutie veľmi podobá s predchádzajúcim ako vajce vajcu, či je to pravica, alebo ľavica – a to nie preto, že by toto delenie nemalo zmysel.
Ďalším padajúcim mýtom je tvrdenie, že „štát je zlý vlastník“ a jeho úloha by mala byť v ekonomike minimálna…
– Je to dôležité učenie sa. Keď sa napríklad premiér Robert Fico rozpráva s novinármi, berie verejné vystúpenia ako verejné vyučovanie o súvislostiach, princípoch dobrého vládnutia a podobne. Možno to môže niekoho omŕzať, ale zdá sa, že to berie ako príležitosť vštepiť ľuďom isté idey, iné než tie, ktoré sme počúvali takmer dve desaťročia. Tvrdilo sa, že klasický kapitalizmus stojí na voľnom, neregulovanom trhu. Ale to je učebnicová teória, svet skonštruovaný klasickou ekonómiou. V skutočnosti bol v kapitalizme vždy dôležitý štát, stanovujúci určité pravidlá a povinnosti. Sociálne nástroje, sociálna ochrana sa brali ako nástroj vyváženého spravovania verejný vecí, ako investícia do ľudí a spoločenského zmieru. To boli kapitalistické zásady – bez ohľadu na to, že ich napríklad v Československu prebral aj komunistický režim.
Klesajúce výdavky na sociálnu sféru znamenali zanedbanie budovania sociálneho štátu, či dokonca jeho postupné odbúravanie. Potom akoby sa potichu akceptovalo, že „sociálny štát“ vytvoríme vďaka vysokému hospodárskemu rastu. Čo teraz? Sociálny štát sa odkladá? Alebo sú práve teraz investície do sociálnej sféry dobrým spôsobom prekonania krízy?
– Treba zdôrazniť, že máme výrazne nižšie sociálne výdavky, než iné krajiny. Aj údajne liberálna Veľká Británia do nej investuje viac, okolo 25 percent, Francúzi takmer 30 percent, Švédi o niečo viac ako 30 percent. V Európe teda patríme k tým, čo dávajú na sociálne veci najmenej. Pokiaľ ide o to, čo robiť teraz, je to skôr otázka pre ekonóma. Chýba mi dôveryhodné ekonomické vyjadrenie, čo by sa stalo, keby sa viac ľudí zamestnalo v sociálnej oblasti, v službách. Samozrejme, že máme iba istý balík peňazí, ale ako ho rozdelíme? Nemôžeme rozvíjať verejnú dopravu? Nemôže byť v školách viac učiteľov?
PhDr. Zuzana Kusá PhD. (CSc.) sa narodila v roku 1957 v Bratislave. Štúdium sociológie absolvovala v roku 1980 na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave, v roku 1982 začala pracovať v Slovenskej akadémii vied v Bratislave na Sociologickom a filozofickom ústave (neskôr Sociologickom ústave), kde pôsobí dodnes. V rokoch 1992 až 1999 bola členkou redakcie časopisu Sociológia, v roku 1999 redaktorkou polročenky Slovak sociological review. V období medzi rokmi 1993 až 2001 pracovala ako vedúca redaktorka štvrťročníka Sociologického ústavu SAV Sociologický zápisník. Je členkou viacerých vedeckých organizácií. Vo vedeckej a publikačnej činnosti sa intenzívne venuje fenoménu chudoby, pôsobí tiež v Slovenskej sieti boja proti chudobe.
