Hostka Klubu Nového slova – česká ekonómka a aktivistka Ilona Švihlíková
Prvá časť :
Kríza je zlo, ale aj príležitosť (1)
Spracovala Eva Blažeková
Skúste predostrieť intuitívnu prognózu vývoja eurozóny.
Za lepší scenár budúcnosti Európskej únie považujem cestu skutočnej únie – dlhovú a hlavne fiškálnu koordináciu. Každopádne, obávam sa, že tomuto kroku nie sú politické elity príliš naklonené. Súčasná situácia ukazuje, že uprednostňujú represiu v zmysle škrtov. Ak bude grécky default neriadený, bude to veľmi nepríjemné pre globálnu ekonomiku. Prepojenie bánk sa neobmedzuje len na eurozónu, zasahuje aj do USA. Neriadený default Grécka by mal ešte hlbšie dôsledky ako pád Lehman Brothers v roku 2008, ktorý sa považuje za míľnik v súčasnej kríze. To riziko je veľké, keďže vidíme, ako sa elity stavajú k riešeniu a ako celý problém prezentujú – že to nie je spoločný problém, ale problém Grécka, tak ho priškrtíme…
Ako to podľa vás bude so svetovou rezervnou menou?
Stále je to ešte dolár. Okrem vojenskej a technologickej prevahy je to jeden z posledných pilierov americkej moci. Euro začalo jeho pozíciu úspešne napádať. Problém globálneho menového systému spočíva v malom množstve alternatív. Otázkou výberu medzi eurom a dolárom často nie je, kto je na tom lepšie, ale kto je na tom menej zle. Bolo tu niekoľko nových návrhov, ale všetky boli smerované do vzdialenejšej budúcnosti. Hlavne preto, že dolár je uložený v devízových rezervách. Tých sa nezbavíte rýchlo. Samozrejme, v kríze prestane mať akýkoľvek zmysel mať bilióny uložené v dolárových dlhopisoch.
Aby otras globálnej ekonomiky nebol až taký vysoký, myslím si, že sa budú prechodne viac používať regionálne meny, hlavne pre obchodovanie rozvíjajúcich sa trhov. Čína už to robí dnes, s čoraz väčším počtom krajín skúšobne obchoduje v jüanoch a zisťuje, či to bude mať zásadnejší dopad. Je to taký prvý testovací balónik.
V prípade najhoršej fázy krízy peniaze celkom prestanú mať zmysel. Silnú nedôveru k bankovému systému prezrádza dopyt po bartrovom obchode. Keby bol teda finančný systém vyspelých zemí poškodený neriadeným defaultom Grécka, zrejme si môžeme prestať robiť starosti o peniaze. Systém skolabuje a nebude fungovať. Ani zlato. Vtedy prichádza na rad barter, a na tomto princípe bude fungovať aj medzinárodný obchod. Obchodovať sa budú komodity, ktoré majú praktický význam. V prvom rade, samozrejme, voda. Ale aj ropa alebo trebárs kobalt. Zlato sa všeobecne preceňuje, je to len akýsi zlatý fetiš. Máme pocit, že je veľmi dôležité, no v skutočnosti je iks komodít omnoho dôležitejších. Ak nastane táto situácia, nemusíme sa vôbec starať o to, ktorá bude svetová rezervná mena.
Upadajúce USA možno nahradia za opratami krajiny BRIČ, ktoré majú energetické zdroje a nie sú závislé na finančnom sektore. Ako vidíte budúcnosť svetového ekonomického poriadku?
Keď porovnávame tieto regióny, je treba si uvedomiť si, že EÚ a USA sú na inom stupni vývoja ako krajiny BRIC-u. Na porovnanie používam Kondratievove vlny. USA a EÚ sú o polvlnu popredu, teda riešia iné problémy. To neznamená, že by krajiny BRIC-u nemohli byť pre EÚ žiadnou inšpiráciou, no Európa nemôže celkom nasledovať napríklad čínsky model. Je stavaný na ekonomiku v doháňacej fáze.
Súčasná kríza je vypuknutím neriešených problémov z 80. rokov. Podľa paradigmy Kondratievových vĺn by sa EÚ a USA mali dostávať do piatej fázy, lenže tento prechod sa z nejakého dôvodu nedeje, umelo sa odďaľuje už desaťročia, napríklad aj zadlžovaním. Je to predlžovanie agónie, štvrtej, depresívnej vlny. Dôvodom je zrejme otázka práce.
V Kondratievových vlnách hrá zásadnú úlohu technológia. A tu čosi bráni masívnemu nasadeniu nových technológií. Pravdepodobne to, že by boli príliš pracovne úsporné na to, aby boli v súlade so súčasným socio-ekonomickým modelom. Ich nasadenie by viedlo ku vzniku masy ľudí bez práce, vyše päťdesiat percent, a systém by sa zrútil. Nástup technológii piatej Kondratievovej vlny je totiž nezlučiteľný s kapitalizmom. A to je ten hlavný problém. Elity sa snažia kupovať si čas. Hnutia ako Occupy Wall Street nás zasa potláčajú smerom ku zmene. Ide o to, kto zvíťazí. Či regres alebo progres, cesta dopredu.
Základná systémová zmena by mala vyjsť z najvyspelejších štátov. A nech sa na mňa Gréci nehnevajú, v rámci EÚ to nemôžu byť oni – sú na periférii. Zmena by mala nastať v jadre, v Nemecku alebo vo Francúzsku. Ak si teda prajeme systémovú zmenu, mali by sme pomôcť Nemecku, aby sa tam niečo stalo, a potom to dôjde aj k nám.
Po takejto zmene bude ekonomika zrejme postavená na úplne iných základoch a hlavnou otázkou bude vyriešenie práce. Už dnes máme výpočty, ktoré nám hovoria, že je zbytočné či dokonca kontraproduktívne pracovať 5 dní v týždni. Že produktivita práce je už je dnes natoľko vysoká, že by stačili štyri.
Pravicoví komentátori dávajú do konfrontácie sociálnu situáciu pobaltských republík a našu transformáciu, keď české a slovenské HDP klesalo počas celých 90. rokov. Mali sme cválajúcu infláciu, teda infláciu v desiatkach percent, a banky sme sanovali sami. Ak sme my dokázali prejsť svojím „údolím sĺz“ a dostali sme sa do čistejšej ekonomiky, existuje podobná šanca aj pre nich?
Pobaltie je štrukturálne veľmi slabé s nadväznosťou na Rusko a na sever Európy. A naše transformačné náklady boli omnoho vyššie ako klesanie HDP a sanácia bánk. Nie je to len otázka peňazí, pozrite sa, čo sme si nechali urobiť s ekonomikou na Slovensku aj v Česku. Akú štruktúru sme si nechali vnútiť. Bankový sektor v Česku je až na jednu banku celý v zahraničných rukách. Základná priemyselná os je zo 70 percent vlastnená zahraničím. Odtoky dividend od roku 2005 prevyšujú reinvestovaný zisk. Investori k nám nešli pre naše modré oči, chcú z toho svoje kilo mäsa. A zisk od nás odteká v desiatkach miliárd eur, ktoré miznú z ekonomiky. Niekedy v roku 2008 to bolo okolo 10 percent HDP. A to už je na ekonomike cítiť.
Ako vnímate ideu hnutia Occupy Wall Street či španielskych „Nahnevaných“? Je to cesta, ako zmeniť systém?
Pre mňa je veľmi signifikantné, že sa hnutie ako Occupy Wall Street sformovalo v Spojených štátoch amerických. A to hlavne preto, že USA dlho žili a možno ešte žijú z mýtu self-made man. Je to idea, že keď sa pobiješ o úspech, určite ho dosiahneš. Že sa každý chudák môže stať boháčom. Vytvára to v spoločnosti ilúziu sociálnej mobility. Ale iba ilúziu, v praxi to nikdy takto nefungovalo. V USA je zopár rodín, ktoré už desiatky rokov tradične držia majetok. No keď máte takýto mýtus a presvedčíte ľudí, že je každý individuálne zodpovedný iba sám za seba, možno spoločnosť krásne ovládať.
Hnutie Occupy Wall Street začína nahlodávať tento mýtus. Už len to, že nekričia „ja, ja!“, ale MY sme 99 percent. To je niečo fantastické. A tiež to, že vydržali šialený mediálny tlak a vysmievanie a rozširujú sa do ďalších miest. Aj keby sa im už nepodarilo urobiť nič viac, toto je obrovský krok dopredu.
Samozrejme, môžu sa rozbiť na tom, že nebudú vedieť, za čo bojujú. Je vždy ťažšie rozhodnúť sa, pre čo bojujeme, ako proti čomu. Negatívny program je jednoduchý. Mne sa tam páčila aktivistka, ktorá hovorí: Ak chceme niečo zmeniť, nestačí protestovať. Priamo tam dáva návod, ktorý je v úplnom súlade s tým, čo sama radím a o čo sa snaží občianska iniciatíva Alternatíva zdola, ktorú vediem: treba odísť zo systému. Musíme sa maximálne odpojiť, pretože nemôžeme kŕmiť hydru, proti ktorej stojíme. Napríklad bankový sektor. Musíme zo systému odísť a vytvoriť si paralelný, vlastnú infraštruktúru. A nechať ich, nech sa tam požerú medzi sebou. To je podľa mňa stratégia, ktorá je nosná. Lebo hoci je možná aj stratégia boja, uvedomme si, akú má systém armádu a políciu. „Poďme na nich“ počúvam v Česku stále. Ľudia sú na demonštráciách aj militantní, v ušiach im znejú husitské piesne – a mne sa to celkom páči, lebo som tiež husitka – lenže ak nás je päťdesiat a kričíme „poďme na nich,“ treba si dobre uvedomovať sily represie.
Čo by sa stalo, keby sa legislatívne zakázali špekulatívne obchody?
Vždy, keď sa hovorí o dominancii finančnej sféry nad reálnou, hovorí sa o reguláciách, o zákazoch určitých operácií… Napríklad Nemecko zakázalo jeden typ CDS, naked CDS. Je to typ derivátov, keď sa poisťujete proti niečomu, na čom nemáte poistný záujem. Ako keby ste sa poisťovali na to, že susedovi vyhorí dom; absurdné. Ale existuje to.
Príčina problému je, prečo sa finančný sektor od 70. rokov vlastne takto rozvinul. Vo finančnej sfére bolo a stále je možné dosahovať obrovské zisky, hoci sa nematerializujú. V reálnej ekonomike nie, aspoň nie vo vyspelých krajinách, lebo je nasýtená. A sme späť pri Kondratievovej vlne, ktorá sa odmieta posunúť ďalej. Nabobtnalosť finančného sektora je jeden z parazitických javov súčasnosti. Je symptómom zásadného zlyhania, ktoré prebieha od 70. rokov. Vo chvíli, keď by sme prešli na nový (snáď lepší) systém, finančný sektor so svojou vyššou mierou ziskov by prestal byť dôležitý. Vrátili by sme sa k reálnej ekonomike. Teda, ak by sme sa pohli vo vývoji ďalej, k tomu, na čo sa pýtate, vôbec nemusí dôjsť. Taký finančný sektor, aký je dnes, prestane existovať.
No keď poviem, že by sa zrušili špekulatívne operácie, mladí analytici sa zhrozia – vraj deriváty hrajú vo finančníctve nezastupiteľnú úlohu…
Nie, nevytvárajú nič nové, žiadne hodnoty. Iba čo sa prostriedky umelo presúvajú sem a tam. Sú ukážkou nabobtnalosti finančného sektora. O nejakom šoku z možného zrušenia špekulatívnych operácií hovoria len ľudia, ktorí sú uprostred finančného systému a od neho existenčne závislí. Naopak – bolo by to krásne vyčistenie. Vrátili by sme sa k základom ekonomiky a posunuli by sme sa do niečoho lepšieho.
Padla tu možnosť bartrových obchodov ako ekonomiky poslednej inštancie. V akej forme hospodárskeho života by sa mohol rozvíjať medzinárodný bartrový obchod?
Barter je vysoko neefektívny a je nemožné realizovať ho v komplexnej ekonomike. Bol by to skôr prechodný stav, ktorý by vyjadroval, že existuje obrovská nedôvera v bankový systém. V priebehu nejakej doby by sa vytvorilo nejaké platidlo, či už by to boli peniaze alebo vrecko soli. Barter ukazuje, že sa ekonomická štruktúra zrútila a vraciame sa na začiatok. Bol silne zastúpený napríklad v argentínskej kríze.
Je EÚ s dominanciou Nemecka a Francúzska schopná dosiahnuť kroky ďalšej integrácie – spojenie systému daní?
Daňová otázka je veľmi citlivá. Lebo v daniach by sa mali odrážať preferencie občanov. Je eurozóna taký homogénny systém, že by to umožnil? Najskôr by sa nastavil nejaký nemecký alebo nemecko-francúzsky systém daní… A to by malo obrovský demokratický deficit.
Ľudia by mali sami hovoriť, aké sú ich očakávania od štátu, čo by mal financovať a ako. V Škandinávii v tom vládne pomerný konsenzus: či sú pri moci socialisti alebo pravica, systém sa veľmi nemení. Ľudia majú silné očakávania od štátu, a ten musí plniť veľa funkcií, čo treba, samozrejme, zaplatiť. Takže je tam silná daňová progresia, majetkové dane a tak ďalej. Ako to urobiť v eurozóne? Pre politikov to môže byť príliš citlivé na to, aby do toho šli.
Situácia, ktorú momentálne prežíva Grécko, veľmi nahráva teórii Davida Schweickarta o ekonomickej demokracii. Vo chvíli, keď budú fiškálne trhy tak vysoko virtuálne špekulatívne, že nebudú výnosné pre reálnu ekonomiku, bude možné urobiť opatrenia, ktoré popisuje – zaviesť verejné banky, investície, dokonca participatívnu ekonomiku, podnikovú demokraciu… A nebude to mať oponenta, pretože fiškálne trhy budú slabé. Je možné rátať s takouto alternatívou? Čo by urobil Schweickart, keby sa ocitol v Grécku a bol by manažérom zmeny?
Neviem, čo by robil Schweickart. No kríza je vždy zlo – ale aj príležitosť. Kedy inokedy meniť systém, ak nie v kríze, keď zlyháva? Je to ako v teórii chaosu: na pomerne krátky okamžik sa objaví bifurkačný bod a roztvorí sa paleta možností. Je strašne dôležité byť pri tom a vybrať sa správnym smerom, lebo späť sa už nevrátite. V tomto zlomovom období sme práve teraz. A musíme intenzívne premýšľať, akým smerom sa dáme. Lebo variant je viacero, vrátane autoritárskych, nahnedlých. Zmena by mala prísť z najvyspelejších krajín, z USA, Nemecka alebo Francúzska. Možno preháňam alebo som paranoidná, no keby ste chceli robiť zásadnú systémovú zmenu v Grécku, je celkom možné, že tam napochodujú cudzie armády.
Súčasná kríza nie je len ekonomická. Je to hlboká kríza celej civilizačnej paradigmy, ktorú žijeme od renesancie. Rúca sa paradigma mechanizmu, z ktorej sa nám nejako vytratil človek. Najparadoxnejšie sa to prejavilo vo finančnom systéme, ktorý úplne už stratil väzbu na ľudské hodnoty…
Súhlasím – nie je to len ekonomická kríza. Ja som však ekonómka, preto sa venujem ekonomickým aspektom. Kríza má aj silnú sociálnu, etickú a duchovnú rovinu. Je to kríza Západu. Súčasné obdobie je ako „pád ríše Rímskej“. Ústup západnej civilizácie. Prvým znakom je už demografický úpadok. Hovorí sa, že úpadok civilizácie sa v prvom rade odrazí v demografii, až neskôr v ďalších aspektoch, ako je ekonomika. Vy ste však hovoril o etickej dimenzii, že súčasná ekonomika tu nie je pre ľudí, ale ľudia pre ekonomiku. A ešte nám aj vravia, že je to najlepší z možných svetov!
Čo sa týka paradigmy, od toho newtonovského videnia v lineárnych vzťahoch sa to už trochu otočilo smerom k prigožinovského teórii chaosu. Je to moja obľúbená teória, hoci je na skúmanie najzložitejšia. Lebo linearita je vždy jednoduchšia ako dynamické, nelineárne vzťahy. Pre analýzu súčasnej doby je však teória chaosu oveľa vhodnejšia. Je tristné, že naše vysoké školstvo na to nereaguje, stále učí v starej newtonovskej paradigme, Prigožin je pozabudnutý. Ešte že nie všade. V Rusku je teória chaosu dosť známa a používaná.
Nový systém, o ktorom tu veľmi vágne hovoríme, bude dosť ťažké považovať za progres, ak nebude postavený na humánnych základoch a na určitom duchovnejšom postoji. Môžeme sa zamyslieť, ako bude vyzerať ekonomika, ak ľudia začnú byť duchovnejší, ak prestanú chcieť hromadiť a sysliť, ak vlastnosti, ktoré dnes považujeme za cnosť – napríklad chamtivosť, taká užitočná v kapitalizme, bude považovaná za to, čím skutočne je – za patologickú úchylku. Sú vizionári, ktorí si tieto otázky kládli už dávno. Dnes žijeme v bode zlomu, keď máme šancu urobiť takúto zmenu.
Nemecko má prebytky a mohutne investuje do južnej Európy. Bankári, ktorí sú najlepšie platení a mali by byť najmúdrejší, nevidia, že tie peniaze nikdy nedostanú naspäť. Čína má miliardové prebytky a kupuje americké dlhopisy. Hovoríte, že je to chybný krok, napriek tomu to beží ďalej. Stále dominujú naivné dogmatické riešenia. Prečo?
Budem trošku brániť ekonómov: Nie sme všetci rovnakí. Problém je v tom, že posledných 30 rokov dominovala neoliberálna ekonómia, ktorá sa tvárila sa, že je jediná na svete a iná neexistuje. U nás sme takto narušení stále. Sú tu ľudia, ktorí študovali marxizmus-leninizmus, dnes opäť vyznávajú „pravú vieru“ a povedia vám, že ak nezdieľate ich názor, pre nich vôbec nie ste ekonóm. Ani ja pre nich nie som ekonómka – a musím povedať, že mi to vôbec neprekáža. No prekáža mi, že je diskurz nastavený spôsobom „ekonómia rovná sa neoliberalizmus“.
Nás pár, ktorí tento názor nezdieľame, bojuje proti presile. Pretože ekonómia je krásna veda. Je v nej veľa múdrych ľudí, ktorí vopred vedeli o kríze. No do médií sa tie informácie nedostali.
Jedna z veľkých úloh je očistiť ekonómiu a povedať – áno, je to veda hoci, má v sebe hodnotové súdy. Za každými grafmi a prepočtami je nejaká predstava o dobre a zle. To treba povedať na rovinu a netváriť sa technokraticky, ako to robia neoliberáli.
Bankárov by som nepreceňovala. Nie sú to nejakí úžasní ekonómovia. Vidia výnosy, porovnávajú ich a reálnej ekonomike nerozumejú. Nie náhodou sa od ázijskej krízy objavil termín „hoard behaviour“ – stádovité správanie. Stačí, ak jedej aktér, nejaký hlavný „byvol“, dá signál, a ostatní idú slepo za ním. Takých príkladov máme desiatky.
Čínsky problém spočíva okrem iného v tom, že je ťažké zmysluplne naložiť s prebytkami v hodnote desiatok miliárd. Hovorí sa, že „dobre tomu, kto nič nemá, nestará sa, kam to schová“. Číňania vnímali dolár ako bezpečný prístav a prehnali to do takej miery, ktorá už ohrozuje ich samotných.
Volajú po zmene aj Česi? Aká je nálada v spoločnosti?
Pasivita českej spoločnosti sa trochu nahlodáva. No z dôvodu národnej povahy to stále to nie je také silné, ako by malo byť. Apatia je daná dlhodobou charakteristikou národa minimálne od Bielej hory. Česi príliš veľa rokov neboli odvážni. Čakajú, kým bude hnutie zmeny také mohutné, aby sa im oplatilo pridať. Cestujem veľa na rôzne besedy a zisťujem nálady. Mentalita je asi taká: vyberte vodcu, ten sa za nás pobije, možno ho zavrú alebo zastrelia, no keď bude víťazstvo jasné, my sa potom pripojíme. Lenže takto to nejde. Máme v Alternatíve zdola taký slogan – My sme tí, na ktorých sme čakali. Nikto za nás nič neurobí. Zmena bude naše kolektívne dielo.
Hnev v spoločnosti však každopádne obrovsky narastá. Nikdy som nepočula v električke toľko ľudí nadávať na vládu. Demonštrovať nepôjdu – ale zanadávajú si. Cítim to napätie, dokonca aj v pravicovej Prahe.
Najdôležitejšie je, kto tento hnev kanalizuje. Kto ho uchopí. U nás sa na to už trasú nahnedlé skupinky. Vrátane hradného pána s jeho politickou stranou, a ten nie je hlúpy. Myslí minimálne 6 ťahov dopredu. Bude z toho ešte veľký zápas o verejnú mienku.
Každopádne si niekedy hovorím, či by nemalo väčší zmysel ísť do Nemecka a búriť to tam. Potom sa to presunie aj k nám. Lebo u nás sa nič nezmení izolovane, samo. Tým, ktorí sú už demotivovaní z aktivít, hovorím: Zmierte sa s tým, že k nám príde zmena ako k posledným. My budeme brániť neoliberalizmus do posledného dychu, budeme jeho posledná bašta! No nakoniec som aj trochu optimistka: verím, že nakoniec zmena aj k nám dôjde.
Úvodné foto: Ilona Švihlíková, vľavo Ladislav Hohoš
Foto: Eva Blažeková
