Doriti s takými lustráciami, spomína Fedor Gál

Fedor Gál, bývalý predseda Verejnosti proti násiliu Zdeňek Jičínský, niekdajší prvý podpredseda Federálneho zhromaždenia ČSFR Pred časom vydalo pražské vydavateľstvo Prostor knihu historika Jiřího Suka Labyrintem revoluce. Autor sa v nej podrobne vracia k udalostiam z konca roka 1989. Dvojmesačník Listy, s ktorým SLOVO dlhodobo spolupracuje, uverejnil ku knihe zaujímavý rozhovor Václav Žáka, ktorý sa odohral v slovenskej reštaurácii U krbu v Prahe. S ľuďmi, ktorý nežnú revolúciu nielen zažili, ale boli aj jej priamymi aktérmi. Historik Jiří Suk vydal důkladný popis a rozbor událostí kolem listopadu 1989. Jeho kniha měla zasloužený úspěch, ale vidíte v ní i nějaké problémy? Jičínský: Abych mohl mluvit kriticky, musím říct, v čem vidím přednosti. Je to systematické zpracování vývoje od Listopadu do voleb 1990 a je tam detailně analyzováno jednání Občanského fóra. Díky tomu, že se jednání nahrávala, je zřejmé, kdo co říkal, jak to probíhalo, takže máme autentický obraz, jak se pozice OF, ale i dalších účastníků posouvaly. Myslím, že po Sukovi to tak podrobně už nikdo nezpracuje. Autor je člověk mladší a pozoruje události s odstupem. Že je ovlivněn představami, které po mém soudu patří k jisté generaci, že něco přeceňuje a jiné nedoceňuje, patří k věci. V čem to vidíš? Jičínský: Třeba že přeceňuje význam těch Vavrouškových papírů k problematice federace. Problém nového uspořádání česko-slovenských vztahů byl složitější. Gál: Peter Zajac už desať rokov píše kroniku. Bez interpretácie, iba opisuje udalosti, ako ich zažil v epicentre. Kniha vyjde, takže nie je pravda, že už nič také nevznikne. Priznám sa, že som Sukovu knihu čítal výberovo. Skreslenie totiž vzniká tam, kde autor do knihy vkladá svedectvá protagonistov. Do toho už totiž vstupuje osobný alebo skupinový záujem a ja, pretože som pri tých udalostiach bol, viem, že posuny sú značné. Lenže, samozrejme, ako má Suk z toho, čo mu dnes hovorí napríklad Rudolf Schuster, vyselektovať pravdu a fabulácie? Určitě pochopil, že to byl chaotický proces, žádná konspirace, že se věci řešily za pochodu, velké vize na obzoru nebyly. To je důležité. Jinak začnou vládnout mýty. Například v pořadu věnovaném patnáctému výročí Listopadu v Českém rozhlase 6 Valtr Komárek dosti zřetelně naznačil, že zatímco disent připraven nebyl, oni v Prognostickém ústavu připraveni byli. Jinými slovy: disent jim revoluci zkazil. Oni by s komunisty nevyjednávali, protože dobře věděli, že moc je v koncích. Přitom týden před revolucí Václav Klaus, přední člen Prognostického ústavu, v rakouské televizi důrazně obhajoval komárkovské perestrojkové teze. Pravda ovšem je, že perestrojka běžela už několik let. Nebylo těžké vidět, že otřásá základy systému. Ačkoliv jsem nepočítal s tím, že by Sovětský svaz mohl připustit pád Berlínské zdi, tak když padla, nebylo načase, aby opozice začala přemýšlet, co se bude dít? Jičínský: V lednu 1990 jsem mluvil se Zbigniewem Brzezińským a on mi potvrdil, že tak rychlé zhroucení neočekával nikdo. Suk to tam má: V Chartě 77 se sešly síly velmi různého druhu, které spojoval názor, že režim je špatný, ale jak se to má dělat jinak, nebylo na pořadu dne. Představa, že se mohla vytvořit společná promyšlená platforma postupu dřív, je iluze. Manifest Hnutí za občanskou svobodu, kde vlastně myšlenka občanského fóra byla, podepsala roku 1988 velmi určitá skupinka. Gál: Hovoríš, že to prebehlo chaoticky, ale ten chaos mal predsa len v sebe zvláštny poriadok. Žasol som, ako spontánne vznikali základné bunky Verejnosti proti násiliu v mestách, regiónoch, že mali vlastne rovnaký poriadok chaosu ako v Bratislave. Generovali rovnaký genotyp politického správania sa. Vízia neexistovala, ale existovala celkom presná diagnóza problémov spoločnosti, lepšia než v oficiálnych štruktúrach. Problémy spoločnosti boli zmapované. A nebyla prostě situace na Slovensku bytostně jiná než v českých zemích? Totiž že lidi, kteří měli opoziční myšlení vůči vládě, byli součástí oficiálních struktur, mohli pracovat v institucích, v jakých jejich české protějšky pracovat nemohly? Gál: Keď sa na Slovensku chceli zbaviť ekonóma, dali ho do výskumného ústavu. Tie totiž boli chápané ako „odkladiská“ politicky nepoužiteľných ľudí. Existovali Slovenské pohľady, v ktorých publikovali ľudia, ktorí by v Čechách nemohli zverejniť ani riadok! Na Slovensku bola oveľa liberálnejšia a tolerantnejšia atmosféra. Ale právě toho si, myslím, Suk moc nevšímá, ačkoliv je to jeden z klíčových důvodů, proč vektory vývoje běžely po Listopadu různě. Česká společnost považovala posledních dvacet let za dobu nejhlubšího úpadku, zatímco Slovensko zažívalo těch dvacet let jako nejlepší léta své existence. Gál: Nielen tých dvadsať rokov. Po vojne sa predsa uskutočnila mohutná industrializácia! Jičínský: Hlavní rozdíl byl ale v normalizaci. Šedesátá léta se přece jenom ani v českých zemích paušálně neodmítají. Masivní příliv investic na Slovensko přišel s federací. Jičínský: Byl už předtím. Uzákoněná masivní redistribuce nastala s federací, což Slovensku pomohlo. A bylo třeba to dělat! Federace bez přerozdělování nemá žádný smysl, k čemu by byla? Gál: Slováci mali na začiatku deväťdesiatych rokov pocit, že v Česku sa dáva prednosť ekonomickej reforme pred demokraciou, pred štátoprávnym usporiadaním. Zabúdalo sa – na oboch stranách –, že to sú to dve strany jednej mince. Jičínský: Na české straně skoro nikdo o česko-slovenské problematice nic nevěděl. Nechci ze sebe dělat apoštola pravdy, ale byl jsem jedním z mála, který něco věděl, protože jsem byl u jednání o federaci v roce šedesátosm. Václav Havel o tom něco věděl. Jičínský: Moc bohužel ne. Měl představu autentické federace, ale co to znamená, že je to z institucionálního hlediska obrovský problém, svým způsobem neřešitelný právě ve dvou, si neuvědomoval. Mám zkušenost, která je dílčí, ale potvrzuje, co jsem říkal. Dolů do Aurory za mnou přišli slovenští studenti, kteří jednali s českými, a ti považovali za samozřejmé, že bude rozhodovat Praha a že oni nejsou rovnoprávný partner. Gál: Viedol som koaličné rokovania s Bratinkom, s Kroupom, sedel tam aj Michal Prokop. Hovorili mi, že ich vízia je unitárny štát. Keď som im povedal, aby nebláznili, že to je na Slovensku absolútne nepriechodné, brali to ako separatizmus. To ale mluvíš o roce 1992. Gál: Nie, nie, to bolo skôr. V Čechách sa prijímalo, že čokoľvek, čo vznikne na Slovensku ako autonómne, je neprijateľné. Pritom sme prichádzali do Prahy s obrovskou úctou a rešpektom. Program VPN Šanca pre Slovensko nedával šance společnému státu. Jakmile je programem převzetí odpovědnosti za vývoj národa, končí federace. To se nezlob. Gál: Nechcem fabulovať, ale prisahám: program VPN robili ľudia, ktorí na pretrvaní federácie mali záujem, ale vedeli, že Slovensko musí mať v jej rámci viac autonómie, že medzi Čechmi a Slovákmi musí byť partnerský vzťah a že musí byť vyjadrený aj formálne. Většině lidí nedělá problémy požadovat kulaté čtverce. Chtěl bych být atletickým šampiónem, ale mám rád vepřoknedlozelo a radši jím, než bych trénoval. To je normální. Problém se slovenskými politickými programy byl v tom, že požadovaly volnější institucionální rámec, jenže neuměly říct, co to znamená. Jak mohla mít federace dvě emisní banky? Ty nejdůležitější návrhy byly ústavně neschůdné. Jičínský: V revoluční době se vždycky vyslovují požadavky, které se dřív nebo později ukážou jako nereálné. Nezapomínejme, že federace se ustavila 1. ledna 1969, už když jsme byli okupovaní. Takže její obsah se nikdy realizovat nemohl. A na české straně se na ní nic pozitivního necítilo, ani se nijak neuznávala. Nebyla vidět. Jičínský: Na Slovensku vidět byla. Ovšem pro lidi, jako Stanislav Devátý, Petr Čermák či Jan Kalvoda, to byl prostě komunistickej zákon. A nebyl? Jičínský: Byla to v rámci komunistického systému snaha řešit soužití dvou národů v rámci jednoho státu. Prostředky, kterých by se použilo kdekoliv, kde by byla snaha podobný problém řešit. V Belgii jsem byl v roce 1966, kdy začali uvažovat o federálním uspořádání. A trvalo jim snad šestnáct let, než to udělali. Gál: Teraz Zdeněk povedal zásadnú vec. My sme dostali dva roky a zabudli sme, že z toho rok bude predvolebná kampaň. Jičínský: A to měli v Belgii mnohem lepší podmínky. A když si dnes belgické uspořádání prostuduješ, je tak komplikované, že nevím, jak může fungovat. Jeden z jejich nejdůležitějších orgánů je výbor pro řešení kompetenčních sporů, a ten pracuje neustále. Kdo vymyslel ty dva roky? Jičínský: Václav Havel. Za tu dobu nebylo možné ústavy stihnout. Petr Pithart to dneska klade jako otázku, nevím, jestli z toho nepodezírá mě, ale já jsem to opravdu nebyl. Byl jsem pro delší období, které se dá případně zkrátit, ale stanovíme-li krátké období hned, prodloužit ho nemůžeme, to by bylo proti principům demokracie. Suk, myslím, v knize nedostatečně reflektuje tříšť názorů v klubech Federálního shromáždění České národní rady. Nevím, jak přesně to bylo ve federálu, ale v České národní radě byli lidi v klubu OF frustrovaní, že na nic neexistuje společný názor. Jakýkoliv návrh, třeba na přímou volbu starostů, byl přijímán půl na půl. Po volbách v klubech začala rychlá diferenciace, ale ta byla vyvolána praktickou neschopností vládnout. Jičínský: No, myslím, že třeba velký zápas o volební systém proběhl docela slušně. Gál: Zápas bol o volebný systém, hovorí Zdeněk. A ja musím povedať, že takýchto zápasov, ktoré sa nám zdali byť rovnako dôležitými, sa paralelne odohrávalo asi sto. Nemali sme vôbec žiadne priority! Jičínský: Volební systém, to byla velká priorita. Gál: Pre teba! Jičínský: Ne, snad o ničem nebylo tolik sněmů OF jako o volebním systému. Gál: Ja ti môžem povedať, že nás na Slovensku zaujímal volebný systém iba okrajovo. Jičínský: Já jsem byl kritizován třeba za koncepci kooptací, ale s žádnou jinou myšlenkou nikdo nepřišel. Mandlerův požadavek rychle udělat volby byl nepoužitelný. Zdeněk Mlynář to taky kritizoval, ale i on vycházel z jiné koncepce. Asi přece jenom myslel, že bude gorbačovovským prvním tajemníkem, který KSČ obrodí. Gál: Vidíš, nás na Slovensku myšlienka kooptácií úplne zaskočila. My sme si mysleli, že to, čo rozhodne o nových štruktúrach moci, budú prvé slobodné voľby. Do slovenskej vlády sme poslali jediného človeka – Vlada Ondruša – s jediným poslaním, ty tam budeš náš fízel. Len jeden jediný! A jak se tam dostal Mečiar? Gál: Trvalo celé desaťročie, než sme to zistili. Ondruš nám povedal, že na vláde je konkurz na ministra vnútra, a že jeden z troch uchádzačov bol naozaj skvelý. My sme povedali, tak fajn. Trvalo celých desať rokov, než sme zistili, že ho pripravovala „vnútracká“ Obroda a spravodajskí dôstojníci ako Svěchota. A že konkurz zorganizoval Čič, minister spravodlivosti v komunistickej vláde. Trvalo nám desať rokov, než sme zistili, že Mečiar mal zakonšpirované štruktúry ešte skôr, než nastúpil na vnútro. Jičínský: Vy jste měli tu svoji koncepci a o moc jste se nestarali. My jsme se o ni začali starat. Gál: Mečiar bol iba príklad. Najväčšiu ranu na solar plexus vépeenka dostala, keď počas kooptácií prišiel úplne bez prípravy za vtedajším šéfom Slovenskej národnej rady Schusterom Ján Budaj s požiadavkou, že on chce byť predsedom slovenského parlamentu. Schuster, stará líška, povedal, súhlasím, na to máte legitímne právo, a zorganizoval voľbu, v ktorej Budaj absolútne neprešiel. Vtedy sa po prvý raz prejavili slovenskí nacionalisti, ktorí pochopili, že VPN je slabá. Bolo nám jasné, že Budaj sa tým predsedom stať musí. Radili sme sa s Havlom, čo so Schusterom, ktorý vedel presne, čo chce. Havel mu ponúkol veľvyslanectvo v Kanade, Schuster sa v pohode zbalil, vrátil sa ako primátor Košíc – a potom sa stal prezidentom! Vy ste vedeli, že moc vám patrí, my sme si mysleli, že až po slobodných voľbách. Keď Fero Mikloško dostal ponuku, že má byť predsedom slovenského parlamentu, pretože Budaj prehral, povedal, páni, ja o tom hovno viem, ale Pánboh mi pomôže. Nastane revoluční zvrat a dvě tak blízké společnosti si vyberou dvě různá paradigmata! Česká paradigma jakoby liberální, které chápe jako nabídku na odčinění dvacetiletého ponížení, slovenská paradigma národní. Petr Pithart se pokoušel nabídnout národní paradigma i Čechům… Gál: To je česká interpretácia! Slovenská spoločnosť si nevybrala samostatný štát, Mečiar nebol slovenský nacionalista! Ze začátku nebyl. Ale logika mocenského zápasu ho tam dotlačila. Aby sešikoval třicetiprocentní podporu, musel na Slovensku politik hrál národní kartou. Gál: A voliči vedeli, že tým podporujú samostatný slovenský štát? Kde sú dnes slovenskí nacionalisti? Už sa nikdy nevrátili ani k jazykovému zákonu. To bola pragmatická kalkulácia! Rovnako ako u Mečiara. Voliči to nevěděli přesně, ale bez apelu na národní strunu by Mečiar nevyhrál. Bylo to mobilizační téma. I Peter Zajac chtěl slovenskou emisní banku, ani on si neuvědomoval, co říká! Schopnost kooperovat mezi úrovní národní federální byla obecně nízká, i na české úrovni. Bedřich Moldan s Josefem Vavrouškem, dva staří přátelé, si za půl roku vjeli do vlasů a rvali se o kompetence svých ministerstev! Jenom se to neinterpretovalo nacionálně, pouze jako „federální arogance“. Jičínský: Zase ten faktor času… Kdybychom si nedali dva roky, poměr zájmů a jejich významu by se na obou stranách vážil jinak. Byl jsem pro referendum… I kdyby referendum rozdělení odmítlo, politici by to stejně sabotovali. Jičínský: Taky jsem dnes spíš přesvědčen, že federace nebyla udržitelná, ale byl jsem pro, aby demokratické hodnoty státu nebyly hned pošlapány, aby občané neměli pocit jako za normalizace, že se jich nikdo na nic neptá. Po volbách 1992 šlo ovšem Federální shromáždění na prázdniny a během prázdnin se rozdělení dohodlo. Klaus si asi myslel, že Mečiarovy slogany jsou jenom karta pro vítězství ve volbách, ale že žádný politik neodmítne miliardu dolarů, která šla z federálního rozpočtu na Slovensko. Když viděl, že je to myšleno vážně… Jakmile někdo chce emisní banku, končí pro Klause kamaráčoft. Slovensko dnes řeší reální problémy fungování státu, daňovou reformu, sociální reformu, důchodovou reformu, zatímco dřív bylo naprosto dominantní ústavní uspořádání. Kdyby se federace nerozdělila, národní téma by pořád převládalo. Gál: To je podstatné: Slovensko je posledných päť rokov reformnou krajinou, zatiaľ čo Česko nie. Aj revolúcia je už dávnou minulosťou. Oslavy pätnásteho výročia Novembra sa na Slovensku udiali príznačne. Ako ľudia, ktorí zakladali Verejnosť proti násiliu a konštituovali prvú moc, sme sa zišli mimo oficiálnych štruktúr, takmer ako zasadanie nejakého združenia. Predstava, že ma pozve súčasný prezident, aby so mnou oslávil výročie 17. novembra, je pre mňa absurdná. Na tom stretnutí jednotne zaznelo niečo, čo som explicitne počul po prvý raz: ľudia, ktorí boli pri tom, hovoria, že November bol na Slovensku autentickejší než český. Autentickejší v tom, že sa neuskutočňovali okrúhle stoly, kde by sa dohadovalo odovzdávanie moci, v tom, že sa to odohrávalo tak trochu na vlastnom piesočku, vidieckym spôsobom, bez koordinácie s čímsi naokolo. Autentickejší bol aj prvý rozhovor, ktorý sa v Bratislave s predstaviteľmi starej exekutívy uskutočnil. Bol tam Murín, Hrivnák, Čič a trval desať minút. My sme neprišli viesť dialóg, my sme vám prišli povedať, že žiadame vyškrtnutie štvrtého článku ústavy a slobodné voľby. A odišli sme. Napamätám si na dialógy o mechanizme, technológii, harmonograme. Jak jste se tedy dostali do vlády? Gál: Od rána do rána sme sedeli na Vysokej škoĺe múzických umení a naraz ktosi zakričal: Ideme na vládu! My sme sa vyrútili, dvanásť ľudí, sadli sme do troch áut a išli sme. Langoš, Mikloško, Budaj, ja, Kňažko… Ján Čarnogurský? Gál: Vyšiel z väzenia dvadsiateho prvého a tých pár dní do dvadsiateho piateho sa udialo vlastne všetko a rozdelili sa základné roly. Keď Jano prišiel dvadsiateho piateho na Verejnosť proti násiliu, zavolal Václav Havel, oslovil ho osobne, aby išiel do federálnej vlády. Čarnogurský sa otočil na nás a povedal, chlapci, ja pôjdem pod podmienkou, že tam budem ako zástupca verejnosti proti násiliu. – Jasné, si náš, choď! Keď však dnes niekto v novinách napíše, že na Slovensku bola iba ilegálna katolícka cirkev a nič viac, tak to jednoducho nie je pravda. Verejnosť proti násiliu bola vytvorená z oveľa pestrejšieho prúdu. Jičínský: Je skutečnost, že byly dva různé koncepty, čímž vás nechci desavuovat. Vy říkáte, my jsme dělali revoluci na ulicích a o moc jsme se nestarali. Ale pak jste taky na kandidátkách měli lidi ze struktur, že? V tom, myslím, byla lepší naše koncepce, což souviselo s tím, že tady disent byl podstatně širší, a jakkoliv jsme nebyli připraveni, abychom převzali moc, přece jen jsme měli širší zázemí a věděli, že co se děje na ulicích, je důležité, ale důležité je taky, co z toho vzejde, co se jako nová moc vynoří. Nepochybně jsme měli vzory z Maďarska a z Polska a nemyslím, že to byla špatná inspirace, a hlavní náš cíl přece byl, aby změna nastala pokud možno bez krveprolití. Vyřizování účtů na ulicích… Někteří z nás věděli, co to znamená. A věděli jsme, že moc se musí přeměnit i personálně, a proto jsme vstoupili do jednání. Gál: Keď sa na Slovensku povedalo opozícia, každému hneď zišiel na um Havel, Kryl, Kubišová, celebrity. Na Slovensku si takých ľudí mohol zrátať na prstoch jednej ruky. Druhá vec: voľby šialene chceli vyhrať a na Slovensku bola iná situácia než v Čechách. Občianske fórum malo v prvých voľbách okolo päťdesiat percent, my sme sa potácali za Kresťanskodemokratickým hnutím! Mesiac pred voľbami prišiel do centra VPN Ivan Gabal a povedal nám, že budeme mať päť percent! My sme jednoducho prišli k záveru, že voľby môžeme vyhrať iba so známymi tvárami. Kučerák bol kto? Gál bol kto? Langoš bol kto? Ale Čiča, napriek tomu, že bol ministrom spravodlivosti starej vlády, ľudia milovali. V „top ten“ slovenskej politiky boli na prvých miestach títo ľudia! A, samozrejme, Dubček! Ale prepáčte, hovorím to s plným vedomím, on nepredstavoval na Slovensku žiadnu opozíciu. Není lepší ukázka rozdílu mezi Slovenskem a Českou republikou. Stavět jako lídry komunisty by OF těžko pomohlo. Tady probíhal přesně obrácený proces. Charta 77 byla založena na dialogu i s exkomunisty. Už začátkem února 1990 začali lidovecké tiskoviny s ostrým útokem na celých čtyřicet minulých let. Kdy se k tomu přidal Václav Havel? Projevem k 21. srpnu 1990? Jičínský: To je těžké určit, ale vzpomeň si na jeho projev už k výročí Února. Tam ještě komunistům nabízel podíl na budování demokratického Československa. Jičínský: Ale už se projevily jeho koncepce politiky založené na osobách, zatímco myslím, že naše koncepce je založená spíš na institucích. To, jak se Havel byl schopen dohodnout s Čalfou, bylo racionální, ale zřejmě u něj vznikla představa, že to takhle pojede dál. Jestliže ovšem do Federálního shromáždění, ČNR a SNR přišli noví lidi, nemohli tam být jako loutky. Přičemž si troufám říct, že Federální shromáždění bylo neobyčejně dělné a zároveň tam byly srážky, i ostré srážky, prostě se tam začalo demokratické fungování utvářet. Gál: Ja som prejav Václava Havla z 21. augusta 1990, v ktorom hovoril o mafiách, vnímal z inej perspektívy. V tom čase prebiehali v podnikoch vojny, kto bude riaditeľ, vznikala druhá, tretia, štvrtá vépéenka, a tie bojovali medzi sebou. Pre nás to bola vojna všetkých proti všetkým a do tej vojny vstúpil Václav Havel so svojím prejavom. Pre nás to znamenalo, pozor, je potrebné to, čo sa deje, nejak chytiť do vlastných rúk. A Václav Havel bol majster metafory: autentická federácia, temné sily… Tieto výrazy mali v tej dobe magickú silu. Jičínský: Jako život v pravdě, pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí. To je ovšem heslo Ghándího, který chtěl přimět hinduisty, aby milovali muslimy. Podstatný rozdíl mezi Slovenskem a námi byl například v hodnocení lustračního zákona. Na Slovensku nikdy nezískal politickou sílu. Gál: Po prvé: nikdy sme nemali dobré a presné informácie. Bol som v partii, ktorá navštívila Jana Rumla pred voľbami, aby nám vysvetlil, čo to lustrácie sú. Viem, čo nám povedal: že lustráciami neprejdú iba agenti Štátnej bezpečnosti, že to postihne aj spravodajcov zahraničných služieb, že to postihne iba tých, ktorí za to poberali odmenu, blablabla… Preto sme na lustrácie pristúpili. Keď som dostal od Sachera výsledky v zapečatenej obálke do rúk, nebolo tam nič o odmenách, boli tam aj dôverníci… Jednoducho sa ukázalo, že čo sme vedeli o lustráciách, nebola pravda. Samotná myšlienka prišla z Občianského fóra, ale my sme ju rešpektovali. Po druhé: okrem VPN už nelustroval na Slovensku vlastne nikto. A my sme odrovnali tridsaťpäť percent ľudí z vlastnej kandidátky! Dušana Hanáka sme prehovárali, aby pre svoju charizmu išiel na kandidátku. On hovoril, ja nechcem byť politik, chlapci. My mu na to, poď na tridsiate piate alebo nejaké podobné miesto, nikdy nebudeš zvolený, ale poď, si to ty! Neprešiel lustráciami a my sme mu pokazili život. (Meno Dušana Hanáka v skutočnosti v registratúrnych zväzkoch ŠtB vôbec nefiguruje, viď www.upn.gov.sk – pozn. SLOVO). Doriti, on nikdy nechcel ísť do politiky! Tam bolo toľko absurdít, ale my sme to ako princíp zobrali. Lenže aj tak sme to iba odložili na pätnásť rokov. Ústav pamäti národa zverejnil siete spolupracovníkov ŠtB a začínajú vybuchovať kauzy, ktoré Česi „absolvovali“ pred neviem koľkými rokmi. Myslím si, že lustrácie mali byť, ale boli absolútne nezvládnuté. Takže to nebolo žiadne vyrovnávanie sa s niečím. Není náhodou vyrovnání s minulostí právě v tom, že se tou minulostí nenecháš ve svém souzení determinovat? Gál: Ako sa máš povzniesť nad mŕtvymi, zatvorenými, diskriminovanými? O to přece nejde. Nesmíš naletět demagogovi jenom proto, že ti mává před nosem antikomunistickým praporem. Žádná partaj se nemohla bez komunistů obejít. Experty měli jenom komunisti. Buď můžeš minulost přijmout, anebo hrát hry, které jsou nutně falešné a selektivní, proti politickému protivníkovi. Copak v ODS není fůra bývalých komunistů? Gál: Vyrovnávanie sa s minulosťou sme chápali tak, že konkrétni vinníci budú volaní na zodpovednosť, čo sa však nepodarilo. Pokud jsme vázáni mezinárodními úmluvami proti retroaktivitě, konkrétní viníci mohli být trestáni jen omezeně. Jičínský: Bylo dobře, že se nějaké lustrace udělaly, přece jen to něco prověřilo. V roce 1990 to nešlo udělat dokonale. Vniknout do tak složitého organismu, jako je vnitro, chce čas. Navíc první ministr vnitra Richard Sacher byl volbou Václava Havla. My jsme navrhovali bývalého osmašedesátníka Jaroslava Procházku. Václav dal přednost Sachrovi, protože lidovci mu lezli někam, tak se v nich zhlídnul. Sacher osmašedesátníky, kteří o vnitru něco věděli, pokud mohl, eliminoval.