Zo zvukového záznamu spracovala Eva Blažeková
Všetko má hranice, za ktorými sa už musí začínať niečo iné. Keď kapitalizmus si však pestuje o sebe predstavu, že je niečo osudové a nekonečné, čo nemá zmysel meniť. Kde sú hranice kapitalistického mainstreamu súčasnosti?
M. Hauser: Hranice sú v samotnom kapitalizme. Na jednej strane je dynamický, na druhej strane je autodeštruktívny. Hranicou je ekonomická kríza, ktorá je následkom neoliberalizmu. Žijeme prelomovú dobu, keď sa kapitalizmus dostáva do krízy, a tá môže trvať dlho. No to, čo bude za kapitalizmom naspedovať, však nemusí nutne znamenať zmenu v smere ľavice, emancipácie a oslobodenia. Môžu prísť aj konzervatívne, ultrakonzervatívne až fašistické riešenia, ako to poznáme z dejín 20. storočia. Nový fašizmus si môže hovoriť celkom inak. Napríklad červený konzervativizmus.
Náznaky už tu sú. Napríklad Alain Badiou napísal knihu Fenomén Sarkozy o tom, ako kapitalizmus odpovedá na krízu, ktorá sa netýka len ekonomiky, posilňovaním autoritárstva. Keď Francúzskom zmietali demonštrácie, prezident Sarkozy vyhlásil – prišiel čas, aby sme v krajine opäť zaviedli poriadok. Hranica je teda už položená a chopila sa jej pravica, zatiaľ čo ľavica váha.
R. Převrátil: S autodeštruktívnosťou kapitalizmu je to trošku zložitejšie. Je autodeštruktívny iba z dlhodobého hľadiska, a to tak, že zničí biologické podmienky prežitia ľudstva na Zemi. No v iných zmysloch je „iba“ deštruktívny. Ničí spoločnosť v podobe, v akej ju množstvo ľudí považuje za správnu a dobrú, a vytvára iné sociálne pomery. Taká postupná degenerácia môže trvať ešte dlho a otázka je, čo všetko ľudia ešte strpia. Neomarxisti sa to pokúšajú kúsok po kúsku zmapovať.
David Harvey razí myšlienku, v Európe a v Severnej Amerike nevzniká ostrý odpor proti tomuto typu deštruktivity kapitalizmu, pretože to tak pociťujú iba ľudia, ktorí sú kapitalizmu odcudzení, frustrovaní a sklamaní. Väčšinou v nejakej ideálnej ideologickej rovine, teda hlavne intelektuáli. No ľudia, ktorí priamo zažívajú ničivý vzťah medzi kapitálom a prácou, to tak u nás nevidia, pretože sú im stále bližšie bezprostredné lákavé dôsledky toho, čo kapitalizmus občas v jadrových zemiach ponúka. U nás je to konzum. Ak robotník môže chodiť do obchodného centra, čo jeho rodičia nezažili, je ochotný akceptovať ničenie svojich pracovných podmienok a vykorisťovanie.
V Latinskej Amerike to funguje inak. Nebúria sa tam iba frustrovaní intelektuáli, ale aj bežní ľudia, lebo situácia je omnoho ostrejšia. Obyčajní ľudia si uvedomujú, že ich to ničí. O slovo sa hlási diskriminované domorodé obyvateľstvo. Odpor je teda tematicky rôznorodý a sociálne roztrieštený, len ťažko sa spája dohromady.
Deštruktivita kapitalizmu bude pokračovať a záleží na nás, na ľavici, či dokáže z tejto roztrieštenosti niečo aktívne sformulovať. Michael má pravdu, keď kritizuje Adornovo čakanie, kým veci dozrú – no ony musia dozrieť. Pomáha im v tom práve mravčia práca ľavice.
Ladislav Hohoš: Za zakladateľa liberalizmu sa považuje John Locke. Napísal dve pojednania o vláde – číta sa to druhé, v ktorom je vyložená spoločenská zmluva. Prvé je polemika so sirom Robertom Filmerom, kde Filmer zdôvodňuje, že feudalizmus je systém daný od boha a zodpovedajúci ľudskej prirodzenosti. Momentálne sa aj kapitalizmus tvári, že niet inej alternatívy. Ľavica sa proti tomu musí postaviť. Alternatíva existuje a treba ju nájsť.
R. Převrátil:Debaty o tom, ako vznikol kapitalizmus, aj prvá Lockova kniha začínajú mať veľký význam. Sústredí sa na to aj niekoľko marxistov, okrem iných aj István Mészáros a Ellen Woodová. Dnes sa dá podobnými, ale omnoho silnejšími prostriedkami, ako mal Locke proti feudalizmu, dokázať, že prirodzeným systémom pre ľudstvo nie je ani kapitalizmus.
Woodová ukazuje, ako kapitalizmus vznikol vďaka cieleným politickým zásahom, súvisiacim s ohradzovaním pozemkov a s funkciou anglického štátu v 16. a 17. storočí. Hlavní sociálni a ekonomickí aktéri chceli ďalej fungovať tak, ako fungovali, a postupne premenili trhovú príležitosť na trhový imperatív. Spravili to úmyselnými zásahmi, aj keď vtedy nikto nehlásal, že buduje kapitalizmus, ani to väčšinou netušil. Chceli len udržať status quo – aby pozemkoví vlastníci ostali pozemkovými vlastníkmi.
Dnes sme možno v podobnej situácii ako Locke. Zisťujeme, ako vznikol kapitalizmus, no nemáme záruku, že niekto príde s náhradným myšlienkovým konceptom.
Ako vidíte možnosť formovania globálnych alternatívnych hnutí, ktoré by mohli mať relevantnú odozvu?
M. Hauser: Situácia je presne opačná, ako bola na Západe v šesťdesiatom ôsmom. Vtedy tu bol subjekt politickej zmeny, no neboli na to objektívne podmienky. Dnes máme objektívne podmienky, no chýba subjekt.
Spôsob, akým sa môže vytvoriť globálny subjekt zmeny, sa odvíja od toho, ako ponímame svetový kapitalizmus. Wallerstein tomu hovorí svetosysém. Sú na to dva pohľady: Buď žijeme stále v určitej forme imperializmu s jednou superveľmocou, ktorá udržuje systém a kontroluje jeho existenciu, alebo žijeme v multipolárnom svete, kde sa centrum nedá určiť. Z prvého pohľadu vyplýva, že aktér zmeny sa musí vytvoriť v samotnom centre, teda v USA. Akékoľvek pokusy o zmenu kdekoľvek inde na svete totiž dnešný hegemón potlačí. Tento názor zastáva István Mészáros.
Podľa zástancov druhého pohľadu môže globálny aktér vznikať zároveň kdekoľvek. Záleží na tom, čomu Macchiavelli hovoril fortuna – politické šťastie, či sa jednotlivé pramienky podarí prepojiť do jednotného politického subjektu.
Rakúsko prechádza krízovým obdobím so štvorpercentnou nezamestnanosťou, Nemecko zaznamenáva najväčší ekonomický rast od zjednotenia. Je to dlhodobý trend, alebo len nejaký predsmrtný kŕč systému? Ako interpretujete súčasný ekonomický vývoj v Nemecku a v Rakúsku?
R. Převrátil: Niekoľkoročný vývoj v Nemecku a Rakúsku môže byť reálny, no celkové hodnotenie o deštruktivite kapitalizmu od toho nezávisí. Vo všeobecnosti systém stále ťažšie akumuluje kapitál. Ako hovorí Harvey, tú káru sa darí ťahať ďalej len tak, že sa robia časové a priestorové presuny. Problémy sa odsúvajú v čase zmenkami, derivátmi a derivátmi derivátov, a tak miestami dochádza aj k rastu. Kapitál však musí viac a viac žmýkať čoraz väčšiu časť ľudstva. Nemá iné riešenie.
V amerických ekonomických diskusiách sa dočítame veľa kritiky na nemeckú ekonomiku. Funguje totiž podľa politiky „beggar your neighbour“ – ožobrač suseda. Exportuje, lebo dokázala okrem iného znížiť mzdy. Pomohli tomu aj českí a slovenskí pracovníci. Presunula sa k nám časť nemeckej výroby, čo časom pomohlo obmäkčiť aj ich domácu robotnícku triedu. Obnovila sa tým exportná schopnosť, no aby sa mohlo exportovať, niekto musí mať peniaze na nákup. Ten niekto sa zadlžuje fiktívnym kapitálom… a takto sa nestabilný systém valí ďalej.
V Česku predstavujú ľavicu ČSSD a KSČM. No keď sú sociálni demokrati vo vláde, dbajú o to, aby nikto z komunistickej strany nedostal na čelo ministerstva. Aké sú medzi týmito stranami rozdiely a prečo medzi nimi nie je užšia spolupráca?
M. Hauser: Vyzerá to tak, že socialisti nedajú komunistom povládnuť, lebo ich majú radi. Keby boli komunisti vo vláde, hneď by stratili všetky percentá vo voľbách.
R. Převrátil: Príčiny vzťahu sociálnych demokratov a komunistov treba vidieť v širších súvislostiach. Vo vnútri strany funguje obrovský tlak, aby sa s komunistami nespolupracovalo – antikomunistický argument zaberá u verejnosti. Veľkú úlohu hrá aj zákulisie. Určité konzervatívne kruhy v USA sa v období českých volieb vždy angažujú, aby sociálna demokracia nešla veľmi doľava, aby len, preboha, nepustila do vlády nejakého komunistu. Nedokážem si predstaviť, prečo by inak americký veľvyslanec v istom období stále navštevoval Miloša Zemana na Vysočine. Vidím to ako zhodu vonkajších a vnútorných okolností.
KSČM však nie je v tomto komplote nevinnou obeťou. Nahráva tomu svojou veľmi konzervatívnou a opatrníckou politikou. Mám v tej strane hromadu kamarátov a rád ich podpichnem, keď sa ich zakaždým opýtam – ako sa má ten váš skanzen?
Prečo je medzi ľavičiarmi tak málo ekonómov?
M. Hauser: Ľavicových ekonómov je ešte menej než ľavicových filozofov. Asi to súvisí s povahou hlavného prúdu súčasnej ekonómie. Používa matematické modely a štatistiky, šablóny, ktoré z reality vidia iba výsek. A to, čo takto vidíme, nás posúva doprava. Jedným z kritérií úspechu v ekonomike je napríklad počet najbohatších ľudí v krajine. Sú teda krajiny, ktoré sa hodnotia ako ekonomicky úspešné, keď pribúda najbohatších, no už sa nepozerá na to, že ešte rýchlejšie rastie počet najchudobnejších.
R. Převrátil: Vo svete to o ekonómoch platí, o ostatných sociálnych vedcoch menej. Sú krajiny, kde sú najuznávanejší historici a sociológovia marxisti. Problém je práve s ekonómami. Neviem, prečo to tak je, no vidím, ako to funguje.
Z toho, čo Marx zamýšľal ako kritiku politickej ekonómie, stala sa obyčajná politická ekonómia. Postupne to zdegenerovalo na ekonómiu, ktorá sa hrá na maximálne objektívnu, bezhodnotovú vedu. To sa presadzovalo napríklad v Amerike. Koľko ľudí takejto tendencie dostalo Nobelovu cenu, a koľko tých, ktorí upozorňovali prinajmenšom na jej politický rozmer v duchu Adama Smitha? Tí šancu na veľké akademické ocenenia nemajú. A čo ešte keď sa niekto na politickú stránku ekonómie pozrie kriticky! Je to ideologický trend.
Keby Marx dnes vydal Kapitál, dostal by Nobelovu cenu?
R. Převrátil: Nobelovu cenu za ekonómiu neudeľuje Nobelov výbor, ale konzorcium švédskych bank. Nobelov výbor cenu za ekonómiu odmieta a popiera, dokonca sa o to už aj súdil. Myslím si, že v Marxovi stále sú a budú elementy takej hlbokej kritiky politickej ekonómie, že politický establišment, ktorý stojí za Nobelovou cenou, to nikdy nemôže prijať. Keď sa americký pravicový think-tank Heritage Foundation pýtal na 10 najškodlivejších kníh v histórii ľudstva, Kapitál dostal prvé miesto, Manifest tretie.
Foto 1: Michal Hauser, Rudolf Převrátil a Jozef Lysý
Foto 2: Rudolf Převrátil
Foto 3: Michal Hauser
Foto 4: Michal Hauser a Rudolf Převrátil
Autor foto: redakcia
Prvú časť diskusie KNS nájdete tu:
