Pat Devine, profesor politologických vied vo Veľkej Británii
Ako väčšina ľudí zaoberajúcich sa ekonómiou, aj Pat Devine, profesor politologických vied na Univerzite v Manchestri, si postupne začal uvedomovať problémy spojené so sovietskym spôsobom centrálneho plánovania. Niektorých jeho kolegov viedli takéto úvahy k názoru, že Sovietsky zväz bol len ukážkou toho, ako socializmus nemôže fungovať. Avšak tí, čo zastávali názor, že socializmus je v porovnaní s kapitalizmom lepším variantom, začali rozmýšľať o type akéhosi trhového socializmu, ktorý by sa mohol stať cestou vpred. Profesor Devine sa na rozdiely socializmu a kapitalizmu pozeral najmä z dvoch uhlov pohľadu: v prvom rade mu išlo o jednotlivé druhy vlastníctva majetku. Druhým aspektom bolo, že to, čo Karol Marx nazýval anarchiou produkcie v kapitalistických podmienkach, kde atomistické rozhodnutia koordinuje trhový mechanizmus, by nahradil nejaký druh plánovania.
Mohli by ste našim čitateľom predstaviť najdôležitejšie závery vašich prác?
– Nezdá sa mi uspokojujúce rozmýšľať o alternatíve ku kapitalizmu. Preto som začal uvažovať o tom, ako by sa dali prekonať problémy sovietskeho modelu bez toho, aby sme začali uvažovať o trhových silách ako o dominantnom koordinačnom mechanizme všetkých ekonomických aktivít. A to je kontext, na ktorom pracujem. Beriem do úvahy dve línie: prvou je kritika modelov trhového socializmu, teda prečo nepovažujem takéto modely za dostačujúce. Druhou je pokus vyvinúť alternatívu tzv. participatórneho plánovania, ktoré sa nazýva aj plánovanie zdola nahor.
Aká je podľa vás skutočná úloha plánovania v trhovej ekonomike? Na Slovensku je hlavným argumentom to, že plánovania sme za uplynulých 40 rokov mali dosť a máme predsa neviditeľnú ruku trhu.
– Trh a jeho neviditeľná ruka sú dve veci, o ktorých hovoril Marx. Odvolával sa pritom na anarchiu, teda chaos vo výrobe. Znamená to, že výsledkom individuálnych rozhodnutí rozličných subjektov je čosi, čo sa len stane, o čom sa dôsledne nepremýšľa. Nemáte žiadne spoločenské ciele, pre ktoré ste sa ako spoločnosť rozhodli a chcete ich dosiahnuť. Namiesto toho prichádza automatický výsledok, resp. agregácia ako výsledok interakcie decentralizovaných rozhodnutí bez akejkoľvek predchádzajúcej koordinácie. Výsledkom sú krachy a prudké poklesy, nezamestnanosť, inflácia, platobná neschopnosť. Máte výdavky, ktoré neodrážajú sociálne priority alebo ciele, a zdroje sa tak využívajú spôsobom, ktorý nereflektuje žiadny proces spoločenského výberu.
Teda ani v kapitalistických spoločnostiach sa veci neponechávajú len na trhové sily?
– Presne tak. Je tu pokus vyformovať ich, ovplyvniť spôsob ich operovania. Mnohé problémy, ktoré postihujú kapitalistické ekonomiky, vyplývajú z faktu, že tu jestvuje nekompatibilnosť, protirečenie medzi spoliehaním sa na sily trhu ako na základný koordinujúci mechanizmus a na druhej strane úsilie o kontrolu a formovanie tých istých trhových síl. Také niečo predstavovala zmiešaná ekonomika, niekedy sa to nazýva aj Tretia cesta. Podstatou tohto vnútorného protirečenia je, prečo sa problémy vytvárajú práve pri pokusoch aplikovať opatrenia a modifikovať tak trhové sily.
Máte na mysli úlohu štátnych inštitúcií?
– Štátnych inštitúcií, odborov, úlohu environmentálnych hnutí, rovnosti príležitostí, agitácie, úlohy skupín volajúcich po globálnej distribúcii príjmov a bohatstva. Je to práca s národnými vládami a nadnárodnými inštitúciami usilujúca sa o modifikáciu, kontrolu, spoznanie toho, čo sa stane, ak všetko necháte iba na trhový mechanizmus.
Istá ekonomická štúdia hovorí o tom, že najväčšou chybou vo vývoji postkomunistických krajín bolo, že sa spoliehali výlučne na privatizáciu, pričom sa zanedbalo vytvorenie adekvátnej legislatívy a inštitúcií. Až po nich mala nasledovať privatizácia. Aký je váš názor na privatizáciu, ktorá je základným krokom k trhovej ekonomike?
– Pohyb smerom k trhovému hospodárstvu je omyl. Ale ak chcete mať kapitalistické trhové hospodárstvo, potrebujete mať za sebou privatizáciu. Ja však odmietam takýto druh ekonomiky a nemyslím si, že je z dlhodobého hľadiska vhodný pre súčasné typy spoločností. Iste by som nebol za privatizačný proces.
Na Slovensku je privatizácia samozrejmým procesom, o ktorom sa takmer nediskutuje.
– Vo svete jestvovali veľké privatizačné trendy už od začiatku roka 1980. V kapitalistických, socialistických, ale aj v krajinách Tretieho sveta. Tendencia privatizovať sa stala všeobecnou a boli na to dôvody. Ale veľmi jasné je to napríklad vo Veľkej Británii: železnice, ktoré sa sprivatizovali, sú v chaose. Integrovaný systém sa rozbil na jednotlivé časti: za koľajnice a stanice je zodpovedná jedna spoločnosť, za zvyšok druhá, v inej časti krajiny. A tak sa môžete usilovať spojiť dokopy niečo, čo v súčasnosti funguje oddelene – výsledkom je nekoordinácia. Ak teda chcete plánovať systém, povedzme železničný, potrebujete ho mať v spoločnom vlastníctve, tak, že sa rozhodnutia budú týkať celého systému, a nie jeho jednotlivých častí a budete sa pokúšať nájsť nejaký mechanizmus. Práve pre problémy so železnicami prevládal v Británii pocit, že by sa mali znova znárodniť a zobrať do verejného vlastníctva. Bol to jasný názor verejnosti, veľká väčšina ľudí by v súčasnosti znova podporovala verejné vlastníctvo železničného systému. Je to dobrý príklad na relatívne malom priestore.
Postkomunistické krajiny boli tiež súčasťou monolitického systému a strana, za ktorou stál štát, rozhodovala o všetkom a malo to byť dobré. Zrejme nebolo, čo vyvolalo odmietavé reakcie ľudí na výraznú úlohu štátu v živote spoločnosti…
– Áno, práve preto rozumiem podpore privatizácie v postkomunistických krajinách. Sčasti je výsledkom pocitov ľudí, že chcú viac nezávislosti od štátu, nechcú, aby im celý čas hovorilo, čo treba robiť. Chcú mať slobodu a autonómiu pri vlastných rozhodnutiach, čo je v tejto súvislosti veľmi pochopiteľné. Môj názor však je, že lepší by bol napríklad poľský spôsob: pretransformovať byrokratické štátne podniky na prinajmenšom robotnícke kooperujúce systémy. To sa stalo v Poľsku, kde boli veľmi silné a nezávislé odbory. Myslím si, že je lepšie demokratizovať chod a kontrolu podniku, ako ho privatizovať.
Väčšina súčasných európskych vlád je sociálnodemokratických. Do akej miery sú sociálne?
– Podľa mňa, v súčasnosti dominuje neoliberálny svetonázor. Taký, ktorého symbolom bola povedzme premiérka Margaret Thatcherová. Stáva sa to hegemóniou. Napriek tomu, že tu máme vlády, o ktorých predpokladáme, že sú ľavicového, prípadne stredového zamerania, pokračujú v tej istej politike ako ich pravicoví predchodcovia. Rozdielnosti sú v iných typoch politík, iste však nie v ekonomickej. Tá zostala v podstate nezmenená a hovorí o jasnej dominancii trhových síl ako o spôsobe organizovania ekonomických činností. Z ekonomického pohľadu teda nejestvuje veľa rozdielov, či už ide o sociálnodemokratickú alebo kresťanskodemokratickú vládu, či je tam vláda new labour alebo konzervatívci.
Kde sú však potom oblasti, do ktorých majú sociálni demokrati zasahovať, ak to nie je ekonomika?
– Iste, mali by byť zainteresovaní aj v nej, resp. mali by vedieť, ako ju uchopiť iným spôsobom. Avšak napríklad v Británii sa v porovnaní s ekonomikou venovala väčšia pozornosť napríklad chudobe detí, politike týkajúcej sa tohto problému. Práve teraz sa usilujú labouristi napraviť roky podceňovania a nepodporovania verejných služieb, akými sú školstvo a zdravotníctvo. Rozdiely sú v malých politikách, ale v princípe fungovania ekonomiky žiadne veľké rozdiely medzi konzervatívcami a labouristami nie sú. Podporujem ideu, aby sa do verejného sektora dostávalo čo najviac peňazí. Myšlienka zdaňovania je dobrá vec, lebo umožňuje prevádzkovať služby pre celú spoločnosť, mať spoločné služby. Avšak po tridsaťročnom šírení neoliberálnej idey, že zdaňovanie je bremenom, nechce väčšina sociálnodemokratických vlád ani slovom spomenúť redistributívnu politiku za súčasného zvýšenia daní s cieľom pomôcť chudobným častiam populácie. Ak to aj robia, nehovoria o tom. Preto sú tradiční priaznivci sociálnych demokratov sklamaní. Tí, ktorí sa po príchode labouristov tešili na iný druh spoločnosti, nie sú touto vládou vôbec nadšení.
Ako by mal, podľa vás, vyzerať budúci ekonomický systém v Európskej únii?
– To je zložitá otázka. Podporujem EÚ. Avšak to, čo tu máme teraz, je krok k integrácii ekonomík rozličných krajín. Neexistuje nič, čo by svedčilo o jasnom pohybe k zjednocovaniu na úrovni politického rozhodovania. Následkom toho tu vzniká situácia, keď sú multinárodné spoločnosti aktívne v integrovanej ekonomike. Deje sa tak bez politických inštitúcií, ktoré by zaviedli pravidlá s možnosťou kontroly a rovnováhy. Čo vzniklo, je ekonomická integrácia bez politickej integrácie. Zdá sa, že toto je jadrom problému. Často sa to označuje ako deficit demokracie v rámci EÚ. Jestvuje napríklad Európska centrálna banka, ktorá sa v skutočnosti nezodpovedá žiadnej politickej autorite. Toto iste nie je spôsob, akým by mal fungovať monetárny systém. Mala by sa zodpovedať demokraticky ustanovenej inštitúcii, čo sa v súčasnosti nedeje.
A neexistuje ani žiadny náznak pokroku?
– Pokrok pravdepodobne príde ako výsledok tlaku zdola. Tak, ako sme videli zmenu v tóne medzinárodných inštitúcií po demonštráciách v Seattli, Washingtone a v Prahe. Keď bude jasné, že následky sú neakceptovateľné pre ľudí a tí sa organizujú, protestujú a kladú odpor, zdá sa, že pokrok môže nastať. Ak to ponecháme len na výkony politikov, nemyslím si, že uvidíme zlepšenie.
Aj vám sa niekedy zdá, akoby ľudia už mali po krk odporu proti politickým rozhodnutiam, lebo majú pocit, že ich nemôžu ovplyvniť?
– Máte pravdu. Napokon, v krajinách EÚ panuje pomerne veľké nepriateľstvo voči únii samotnej. Úplne s vami súhlasím v tom, že ľudia necítia, že práve oni by mohli niečo zmeniť, o tom svedčia aj voľby. Pýtajú sa: aký je ich zmysel, keď aj tak sa nič nezmení? Dezilúzia z politiky je veľmi veľká a myslím si, že je veľmi dôležité, aby ľudia hľadali zmenu v socialistickom, progresívnom smere. Musíte vedieť, ako a aké inštitúcie vytvoriť, aby ste umožnili ľuďom vidieť rozdiel – čo nie je jednoduché.
Hovorili ste, že jedným z dôležitých aktérov sú nezávislé odbory. U nás buď spia, alebo nie sú nezávislé. Aké sú, podľa vás, nezávislé odbory?
– Na histórii odborového hnutia je zaujímavá existencia tzv. podnikových odborov (company trade unions, pozn. red.). Založili ich a efektívne kontrolovali šéfovia, pričom mali reprezentovať robotníkov. V žiadnom prípade neboli nezávislé v tom smere, o ktorom hovoríme. Nevznikli z vlastnej vôle, nezastupovali záujmy robotníkov, pretože ich šéfovia sa pokúšali o kontrolu. Za nezávislé odbory považujem také, kde jestvuje demokratická zodpovednosť voči robotníkom, pričom robotníci rozhodujú na politickej úrovni a presadzujú svoje záujmy. Vo väčšine kapitalistických štátov prešli odbory počas posledných 25 rokov ťažkým vývojom. Členstvo v nich klesalo, boli to časy vysokej nezamestnanosti a ideológie spojenej s neoliberalizmom alebo individualizmom ako protikladmi solidarity. Ale v posledných dvoch, troch rokoch – a aj vzhľadom na demonštrácie, o ktorých sme hovorili – sa odborové hnutie začína znova prebúdzať. Samozrejme, odbory sú inštitúciou, ktorá jestvuje a bola založená v širokej spoločnosti, takže sú ňou aj ovplyvnené. Iste viete, že mnohé z odborových hnutí v Spojených štátoch sú skorumpované a plné gangstrov. Postoj súčasnej britskej vlády sa, zdá sa, uberá správnym smerom, pretože New Labour si ich drží od tela, a to je paradoxne jeden z faktorov, o ktorých si myslím, že by sa po ňom mohli prebrať k nezávislej aktivite.
Ktorý z jestvujúcich ekonomických modelov je najbližší vášmu?
– Do istej miery je to škandinávsky model, hoci teória je niečo iné ako prax. Alebo juhoslovanský – ten mal tiež znaky trhového socializmu. Avšak napriek tomu, že mal inštitúcie, ktoré boli v podstate navrhnuté pre plánovanie zdola, nedialo sa vždy tak. A ak k týmto dvom modelom ešte pridám tretinu takého, ktorý zatiaľ neexistuje, vznikne ten môj – participatórne plánovanie. Ide o plánovanie, ktoré zahŕňa formálne rokovania medzi jednotlivými druhmi záujmových skupín, na ktoré bude mať vplyv výsledok rokovania a to, o čom rozhodnú. Nik nepôjde ďalej za svoj rámec a zúčastní sa na rozhodovaní predovšetkým o svojej veci. Vzniká tak neustály proces diskusií medzi rozličnými záujmovými skupinami. Keď sa dohodnú, každý zodpovedá za svoju oblasť. Nie je to ani plánovanie zhora nadol, ani atomistické rozhodovanie koordinované trhom. To je podstata. Každý z existujúcich spomínaných modelov ju do istej miery spĺňa.
Takže každý bude za niečo zodpovedný a keďže javy sú od seba závislé, bude to fungovať?
– Áno. Jedným z problémov komunistických krajín bolo, že napriek tomu, že strana vždy rozhodovala v záujme ľudí, bola to práve ona, ktorá vlastne určovala, aký je ich záujem. Môžeme mať akési benevolentné diktátorstvo zastupujúce záujmy ľudu, ale diktátor nebude vedieť, aké sú záujmy jeho ľudu. O tom musia rozhodnúť ľudia samotní. Jedni majú také záujmy, druhí onaké. Je dôležité posadiť ich za jeden stôl a nechať ich rokovať. A ak je inštitucionálny kontext správne nastavený, vedia, že majú presadzovať svoje záujmy a akým spôsobom ich majú presadzovať a to sa do istej miery bude plniť. Je to akýsi druh participácie na spoločnosti a moja vízia demokratického plánovaného systému. Forma samovlády zainteresovaných ľudí.
S hosťom SLOVA sa zhovárala Lýdia Kokavcová
