Osudy národa a jeho štátu

Vo svojej vedeckej práci ste sa špecializovali na 30. roky už minulého storočia a na problém kolektívnej bezpečnosti. Ako by ste charakterizovali výsledky svojej práce?
– Základným problémom bolo, čo môžeme povedať o regióne strednej Európy, aké sú podstatné problémy jeho histórie v 20. storočí. Kľúčovým záverom mojej práce v tejto problematike je, že ústrednou otázkou regiónu strednej Európy bola organizácia bezpečnosti, čiže ako malý štát môže zabezpečiť svoju bezpečnosť.

V 30. rokoch narastala agresivita nemeckého nacizmu, na druhej strane aj vplyv ZSSR, do regiónu strednej Európy začali prenikať mocnosti, ktoré ohrozovali bezpečnosť tunajších štátov. Z môjho historického výskumu vyplýva záver, že malý štát si nemôže sám zaistiť svoju bezpečnosť, ale musí na základe pochopenia globálnej situácie na európskom kontinente vedieť hľadať záruky svojej bezpečnosti. Politickí predstavitelia štátu musia z celého radu existujúcich alternatív vybrať tú, ktorá ponúka optimálne možnosti organizácie bezpečnosti krajiny. Existovalo niekoľko koncepcií: kolektívna bezpečnosť, teda spolupráca v rámci Spoločnosti národov alebo v užšom kruhu ako bola Malá dohoda, alebo sa dohodnúť s potenciálnymi protivníkmi na základe dvojstranných rokovaní.

Takúto koncepciu faktickej pseudoneutrality presadzovalo nacistické Nemecko. Nemeckí diplomati ponúkali dvojstranné pakty o neútočení, varovali pred vytváraním blokov krajín, žiadali, aby malé štáty pestovali politiku neutrality, nezaujímali sa o širšie problémy, o bezpečnosť svojich susedov. Ako sa ukázalo, bola to snaha izolovať budúce obete tak, aby ich bolo možné postupne likvidovať.

Bol tu však aj Sovietsky zväz…
– Skutočne, bol tu problém fašizmu i boľševizmu. Západné mocnosti chceli jedno zlo potierať druhým. Pre pravicové sily bol nacizmus najväčšou zárukou ochrany pred boľševizmom. Ľavicové sily zasa tvrdili, že jedinou zárukou bezpečnosti je spolupráca so Sovietskym zväzom. Dnes už vieme, že napriek všetkej ideologickej protikladnosti Sovietsky zväz a nacistické Nemecko postupovali istý čas spolu, takže takáto koncepcia bola ideologickou ilúziou.

Významnú úlohu zohral v tomto období vtedajší československý minister zahraničných vecí Eduard Beneš, ktorý pre predmníchovskú republiku hľadal záruky bezpečnosti. Podarilo sa mu vytvoriť Malú dohodu a tak zabezpečiť krajinu pred Maďarskom, ale pri veľkých problémoch zlyhal… Ako hodnotíte jeho činnosť?
– Táto otázka má niektoré aktuálne aspekty. Eduard Beneš bol objektom ostrej kritiky tzv. socialistickej historiografie, ktorá ho odsudzovala za to, že po Mníchovskej konferencii kapituloval pred nacistickým Nemeckom. Československý minister zahraničných vecí a neskorší prezident pri hľadaní bezpečnostných záruk pre svoju krajinu vychádzal z názoru, že obrana ČSR je súčasťou obrany svetovej demokracie a súčasťou udržania mocenskej rovnováhy v Európe. Myslel si, že z týchto dôvodov Veľká Británia a Francúzsko nedopustia, aby Československo vydali napospas nacistickému Nemecku.

Jeho úsilie posilniť bezpečnostné záruky ČSR zmluvou so ZSSR v roku 1935 spôsobilo, že sa dostal do veľmi zložitej situácie. Sovietskemu zväzu nešlo o pomoc malej stredoeurópskej demokratickej krajine, ale o šírenie svetovej revolúcie. Dnešný historický výskum tento problém interpretuje takto. Sovietska pomoc bola viazaná na také podmienky, že vlastne nebola záväzná. Hoci sa v minulosti tvrdilo, že nám ZSSR chcel prísť na pomoc, sovietske plány boli v skutočnosti iné: Československo sa bude brániť, západné mocnosti mu pôjdu na pomoc a Sovietsky zväz zasiahne až vtedy, keď sa mu to bude hodiť. Zmluva totiž znela, že ZSSR to urobí iba v tom prípade, ak mu príde na pomoc Francúzsko…

Existuje i názor, že zmluva bola takto sformulovaná preto, aby Československo nebolo vtiahnuté do konfliktu ZSSR a Japonska…
– Dá sa akceptovať aj táto alternatíva. Išlo však o veľmi zložitú hru v 30. rokoch. Toto obdobie sa často hodnotí emocionálne, a nie racionálne. Neuvedomujeme si, že vtedajší politici boli aktívnymi účastníkmi Prvej svetovej vojny. Ešte pomerne čerstvé spomienky na ňu boli veľmi traumatizujúce. A teraz mali ísť znova do vojny, ktorá hrozila, že bude ešte strašnejšou. Okrem politických a ďalších dôvodov toto bola tiež príčina, že západné veľmoci ustupovali pred tlakom nacistického Nemecka v nádeji, že zachránia mier. Mier však nemožno udržať ústupkami agresorovi.

Treba otvorene povedať, že v roku 1938 Československo prehralo zápas o svetovú verejnú mienku. Tá zväčša uverila, že sa sudetským Nemcom upierajú ich práva. Nacistom sa podarilo presadiť myšlienku, že sa tento problém má riešiť rokovaním a keď sa vyrieši, bude podobným prípadom v Európe koniec.

Napadá mi analógia medzi Henleinom a kosovským Rugovom. Henlein vtedy presvedčil svetovú verejnú mienku, že je umiernený politik…
– Ja ako historik nemám rád takéto paralely. Je hlúposť tvrdiť, že sa história opakuje. História sa neopakuje, ale môžu sa opakovať isté metódy. Nové metódy presadzovania mocenských záujmov sa ťažko vymýšľajú. Dnes už možno jednoznačne tvrdiť, že v kríze na jeseň 1938 nešlo o práva sudetských Nemcov, ale o vyradenie Československa ako mocenského faktoru v strednej Európe. Okrem francúzskej, britskej a sovietskej armády tu bolo aj Československo s minimálne 30 divíziami. Ak chcelo nacistické Nemecko úspešne realizovať svoje agresívne plány, muselo najprv vyradiť Československo, ktoré sa vkliňovalo do jeho boku. Mníchov nemohol Hitlera uspokojiť, a preto došlo k 14. a 15. marcu 1939.

Asi to znova nie je otázka pre historika, ale nemali mravné dôsledky mníchovskej kapitulácie katastrofálne dôsledky na českú národnú povahu, čo sa potom niekoľkokrát v minulom storočí ukázalo? Iné malé či stredné národy nepoznajú pocit bezmocnej obete, s ktorou si veľmoci môžu robiť, čo sa im zachce.
– V tejto otázke máme už dnes jasno. Môžeme povedať, že Beneš chcel brániť Československo za jediného predpokladu: že sa nedostane do izolovaného konfliktu s nacistickým Nemeckom. Treba podotknúť, že vysokí dôstojníci československej armády pripúšťali aj túto možnosť, no Beneš argumentoval, že osamotený odpor by ohrozil samotnú fyzickú existenciu českého národa. Bojovať áno, ale iba vtedy, ak budú bojovať aj západné mocnosti. Keď si Hitler pripojil Rakúsko, uvažovalo sa o tom, že československá armáda bude schopná klásť odpor na území českých krajín iba dva týždne a potom by sa presunula na Slovensko, kde by sa čakalo na ofenzívne akcie západných mocností. Názory z nedávnej minulosti, že by sme mohli odraziť nepriateľský útok, nemali nič spoločné s vtedajšou reálnou situáciou.

Dodnes sa však objavujú tvrdenia obhajujúce i obviňujúce Beneša. V zásade však nemôžeme akceptovať myšlienku, že ak sa na štát niekto chystá zaútočiť, prípadne aj zaútočí, tak musíme z obáv pred ľudskými obeťami kapitulovať. To je neprijateľné. Štát, ktorý sa nedokáže brániť, stráca zmysel svojej existencie.

Benešovi sa však dnes vyčíta aj jeho vzťah k Sovietskemu zväzu. On predpokladal, že sa v ZSSR uskutočnia také reformy, o ktoré sa pokúšal Gorbačov. Bol tento jeho vzťah pokusom o hľadanie geopolitickej alternatívny pre Československo?
– Bolo to predovšetkým iba zbožné želanie, ktoré nevychádzalo z pochopenia vtedajšej reality. Beneš potreboval pre Československo garanta aj na východe. Obával sa nového Rapalla, nemecko-sovietskej dohody z 20. rokov. Naozaj sa to v roku 1939, pred nacistickým útokom na Poľsko, zopakovalo. On si želal, aby ZSSR vstúpil do vojny na strane protinacistických síl. Lenže, znova musím pripomenúť, že Stalinovi išlo predovšetkým o realizáciu svetovej revolúcie, a nie ochranu malých národov. Práve svetová vojna mala vytvoriť reálne predpoklady na svetovú revolúciu. Navyše, ak by ZSSR nebol zatiahnutý do vojnových operácií, po vojne by mohol diktovať zničenej Európe.

Bývalý sovietsky špión, ktorý dnes vystupuje pod menom Suvorov, tvrdí, že práve Hitler svojou expanzívnou politikou vyhovoval spomínaným plánom ZSSR. Do nacistami podmanenej Európy by Červená armáda vo vhodnom okamihu vstúpila nie ako agresor, ale ako osloboditeľ. Hitler by svojou expanziou legitimizoval neskorší sovietsky útok…
– Ja by som takéto tvrdenia vyslovoval veľmi opatrne. Často ide o špekulácie ex post. Je objektívnym faktom, že toho hrozného 22. júna 1941 Červená armáda nebola pripravená na nacistický útok. Sú síce názory, že to bolo preto, lebo sa chystala na útok, a nie na obranu. Lenže sovietska vojenská doktrína tvrdila – zachytíme útok a vojnu prenesieme na územie nepriateľa a zničíme ho. Pripúšťam však, že niektoré momenty Suvorovových tvrdení sa zakladajú na historických faktoch.

Politiku mierového spolunažívania brali vážne až Stalinovi následníci. Sú predsa svedectvá, že sa Stalin chystal zaútočiť na Európu v 50. rokoch a vojna v Kórei bola akýmsi pokusným overením týchto plánov.
– Niečo podobné už bolo na VII. kongrese Kominterny. Tam sa síce prijala koncepcia ľudového frontu a neskôr národného frontu, prehodnotili sa niektoré dovtedajšie dogmy, no zároveň sa zdôrazňovalo, že sa komunistické hnutie nevzdáva myšlienky svetovej revolúcie. Musím však povedať aj niečo iné. Prostí ľudia a značná časť radových komunistov týmto myšlienkam bezhranične verila a išlo im predovšetkým o boj proti fašizmu. Aj koncepciu ľudového frontu chápali ako zjednotenie síl proti spoločnému nepriateľovi. Počas druhej svetovej vojny nielen u nás, ale aj v iných krajinách okupovaných fašistami rástli prosovietske tendencie preto, lebo ZSSR sa považoval za najväčšiu protinacistickú silu.

Aj na Slovensku vo voľbách v roku 1946 dostali komunisti vyše 30 percent. To nemožno považovať za porážku, keď si uvedomíme, že v roku 1938 mali len okolo 7 percent.

Lenže VII. kongres ukázal, že tu boli aj nestalinskí komunisti, napríklad Dimitrov a Tito. Ich koncepcia sa predsa nezhodovala so Stalinovými úmyslami. – Myslím si, že na tomto tvrdení je kus pravdy. Dimitrov bral myšlienku ľudového frontu úprimne a snažil sa ju originálne rozpracovať. Lenže v roku 1939, po uzavretí paktu Molotov-Ribbentrop, sa zrazu stal nepoužiteľný, v Kominterne ho odsunuli na vedľajšiu koľaj. Vzápätí ho Stalin donútil hlásať myšlienky, že medzi západnými mocnosťami a Nemeckom prepukla imperialistická vojna a ospravedlňovať všetko, čo sa do vypuknutia sovietsko-nemeckej vojny dialo. Lenže Dimitrovovi išlo vtedy naozaj o život.

V Sovietskom zväze sa počas čistiek nachádzal aj Tito a ten po vojne dokázal zo svojich osobných skúseností vyvodiť poučenie pre celú Juhosláviu. Dimitrov sa po Druhej svetovej vojne tiež usiloval o nezávislú politiku, čo Stalina rozhorčilo.
– Pre Sovietsky zväz bola Dimitrovova myšlienka balkánskej federácie neprijateľná. Vznikla by tu určitá sila a ZSSR skôr vyhovovali malé a do určitej miery aj na seba nevraživé malé štáty, ktoré mohol ovládať podľa zásady „rozdeľuj a panuj!“. Dimitrov dostal za túto myšlienku od Stalina takpovediac „na frak“.

Pre balkánske národy by asi bola lepšia nejaká forma spolupráce, než rozdrobenie na malé vzájomne znesvárené štáty, ako je to dnes. V 20. storočí bolo na tomto polostrove veľa vojen, ktoré ohrozovali celú Európu.
– Myslím si, že to bude asi v spôsobe, ako sa rozdelili. Nedokázali nájsť silu a odvahu dospieť k takej forme rozdelenia, ako my a Česi. Dvakrát sme sa rozišli s Čechmi, veľmi kultúrne a kultivovane, či to bolo v roku 1939, alebo 1993. Nech by sme negatívne hodnotili niektoré aspekty každého z týchto rozdelení, musíme konštatovať, že sa neuskutočnilo konfrontačne. Na Balkáne to prebiehalo inak.

Ani neviem zrátať, koľko bolo v 20. storočí na Balkáne vojen. Sedem alebo desať?
– Balkán je síce geograficky presne vymedzený, ale ťažko tam stanoviť spravodlivé etnické hranice a skoro každý štát, ktorý tam vznikol, počínajúc Gréckom v 19. storočí po oslobodení sa spod tureckého jarma, chcel hrať vedúcu úlohu, či veľké Grécko, či veľké Srbsko, či veľké Bulharsko, či veľké Rumunsko, alebo veľké Albánsko. Keď ktosi chcel byť väčší ako tí ostatní, bolo to vždy na úkor tých druhých. Preto ani nedošlo k dohode po prvej balkánskej vojne, keď Turecko prakticky vyhnali z Európy, a po každej vojne dochádza k takému deleniu, že vždy sa niekto cíti byť mimoriadne ukrivdený. Záujmy jedných proti druhým sa presadzovali vojnou a krutým násilím, čo iba prehlbovalo vzájomnú nevraživosť, ktorá pretrváva nielen dodnes, ale aj do neodhadnuteľnej budúcnosti.

Po osamostatnení sa Bulharska v 19. storočí vznikla na základe niektorých predpokladov nádej, že to bude štát plniaci na Balkáne akúsi kultúrnu misiu, ale tá čoskoro padla.
– To je veľmi zložitý problém, neobyčajne zložitý. Každá z národných historiografií na Balkáne interpretuje tamojšie dejiny zo svojho nacionálneho hľadiska. Bulhari napríklad tvrdia, že mier uzavretý v 19. storočí v San Stefano dal Bulharsku spravodlivé etnické hranice, ale na druhej strane to bol priveľký a na dané pomery silný štát, čo neradi videli niektoré veľmoci, ale aj jeho susedia. Považujem za veľký nedostatok, že k týmto problémom nemáme prístupnú odbornú literatúru.

Príklad Bulharska zapôsobil na Slovensko v 19. storočí aj preto, že sa Bulhari osamostatnili vďaka zásahu Ruska. Martinskí konzervatívci snívali o tom, že raz by sa takto mohli oslobodiť aj Slováci. Boli to naivné ilúzie…
– Boli, ale musíme chápať slovenskú politiku, keď hľadala nejaké východisko z katastrofálnej situácie, v ktorej sa náš národ nachádzal v 19. storočí. Príklad Bulharska bol markantný a na Slovensku narastal vzťah k Rusku ako slovanskému štátu. Naozaj – vďaka cárskemu Rusku sa podarilo obnoviť bulharský štát a Rusko zohralo v tomto procese kladnú úlohu, hoci v iných končinách, napríklad na Kaukaze alebo v strednej Ázii, uskutočňovalo imperialistickú politiku. To na Slovensku pôsobilo veľmi inšpirujúco a vyvolávalo optimistické nádeje.

Dvadsiate storočie v tomto regióne poznačili ambície Maďarska. Z maďarského hľadiska údajná nespravodlivosť Trianonu viedla k tomu, že si Maďarsko našlo takých spojencov, o ktorých si myslelo, že túto nespravodlivosť napravia, hoci preň boli strašným nebezpečenstvom, ako napríklad nemeckí nacisti. Tí síce Maďarom v 30. rokoch a neskôr všeličo nasľubovali, ale s týmto regiónom mali iné plány.
– Ja v podstate chápem traumu Trianonu. Keď si maďarský občan či politik porovnáva, aké bolo Uhorsko pred rokom 1918 a aké sú súčasné potrianonské maďarské hranice, navyše, keď sa tieto dva štátne útvary neoprávnene viac-menej stotožňujú, nemôže byť nadšený. To sa dá pochopiť. Ale to je iba jedna stránka veci. Druhou je, že tá spoločnosť, v akej sme vtedy pred prvou svetovou vojnou žili, nevytvárala žiadne podmienky na rozvoj nášho národného života a politici, ktorí reprezentovali náš národ, mali povinnosť nájsť z tejto situácie východisko. Obdivujem ich za to, že sa v roku 1918 dokázali rozhodnúť, že využili jedinečnú historickú šancu, keď sa mohli rozhodnúť, a ako sa ďalej ukázalo, ich rozhodnutie bolo správne. Bude to v slovensko-maďarských vzťahoch asi vždy problém, ale nemal by sa chápať ako čosi fatálne, čo by sa nedalo eliminovať. Zachovajme si každý svoj pohľad na túto udalosť, na spoločnom názore sa asi nikdy nezhodneme, ale treba rešpektovať postoje toho druhého a uvedomiť si, že vedľa seba musíme v pokoji žiť.

Po roku 1918 bola maďarská politika revizionistická. Prezadzovala sa snaha znova si pripojiť celé Slovensko, a to politikov nútilo hľadať takých spojencov, ktorí by umožnili uvedené ambície realizovať. Keď nacistické Nemecko chcelo po roku 1938 likvidovať Československo, maďarská politika v tom videla šancu aspoň čiastočne uplatniť svoje nároky voči Slovensku. Že išlo iba o Hitlerovu špinavú hru, o tom nie sú žiadne pochybnosti. Dokazuje to veľa dokumentov. Sľuboval im to, o čom snívali, no dal im iba toľko, čo on sám chcel. Slovensko i Maďarsko dostali v nacistickej politike také miesto, aby sa mohli využívať na hitlerovské ciele.

Hranice stanovené po prvej a druhej svetovej vojne vždy niekomu ukrivdili a preto sa vždy môže nájsť niekto, kto ich bude spochybňovať.
– Hranica medzi Slovenskom a Maďarskom dostala súčasnú podobu po roku 1918 vznikom Československa. Vymedzenie hraníc medzi slovenským a maďarským etnikom žiadali slovenskí politici už v 19. storočí. Je nedeliteľnou súčasťou hraníc v Európe, ako sa formovali v priebehu minulého storočia. Po uzavretí mierovej zmluvy v Trianone ostala nielen maďarská menšina na Slovensku, ale aj slovenská menšina v Maďarsku a mnohé menšiny v iných národných štátoch. Utvorila sa všeobecne uznávaná a platná hranica, pričom sa prirodzene – ako v mnohých iných prípadoch – môžu nájsť jednotlivci alebo politické skupiny, ktoré by daný stav chceli spochybniť. Treba však zdôrazniť, že Európa dnes nestojí pred problémom zmeny hraníc, ale chce nastoliť také spôsoby spolupráce, aby sa takéto otázky postupne eliminovali a nenarúšali spolužitie národov a štátov. S maďarskými historikmi sme mali veľa debát a je tu obojstranná vôľa vysvetliť si svoje stanoviská a vyhnúť sa tak vulgarizácii historickej problematiky. My sa v tejto súvislosti dopúšťame fatálnej chyby v tom, že uhorské dejiny nepovažujeme za svoje vlastné, hoci my sme ich tiež tvorili. Postupne musí dôjsť k tomu, že obe strany sa budú snažiť pochopiť svoje stanoviská a korigovať tie, ktoré odporujú historickej pravde a sú de facto prežitkom 19. storočia.

Dôležité je, že na konci 20. storočia sa zmenilo postavenie a úloha Nemecka v Európe. Nemecko až vlastne dnes realizuje tú úlohu, na ktorú má svojou veľkosťou, polohou, ekonomickým a kultúrnym potenciálom predpoklady – byť vedúcou silou pri súčasnom zjednocovaní Európy. Lenže v minulosti Nemecku išlo skôr o hegemóniu presadzovanú násilnými prostriedkami.
– Aby nemecký národ a nemeckí politici dospeli k takýmto postojom, museli za to zaplatiť strašnú cenu. Takúto strašnú, ba ešte väčšiu cenu museli tiež zaplatiť národy, proti ktorým viedlo Nemecko agresívnu vojnu. Na Nemcoch však obdivujem, že vnútri ich národa sa našli sily, ktoré síce postupne a zložito, ale z veľkej časti sa dokázali vyrovnať so strašnou minulosťou, vyrovnať sa s nacizmom. Veď to nebol jednoduchý problém. Uvedomme si, že na konci Druhej svetovej vojny, keď už bola porážka neodvratná, v Nemecku nedošlo k žiadnym vzburám proti nacistickému režimu, ale Nemci mu zostávali fanaticky verní až do trpkého konca. Hoci to bola zložitá cesta, Nemecko nastúpilo proces demokratizácie a dnes je samo schopné ostro sa postaviť proti vnútorným silám ohrozujúcim demokraciu.

Slovensko zažilo dva totalitné režimy. Domnievam sa, že dnes je väčším nebezpečenstvom idealizovanie ľudáckeho totalitného režimu vojnového slovenského štátu. Nepoznám v historickej obci žiadneho seriózneho historika, ktorý by idealizoval režim, ktorý zanikol v roku 1989, kým tých, čo idealizujú ľudáctvo, je pekná kôpka.
– Je to pravda. Neexistuje spornejšie obdobie v dejinách Slovenska, ako je obdobie vojnového slovenského štátu. O 19. storočí sa medzi slovenskými historikmi nevedú nejaké väčšie spory. Problém však nie je iba v idealizovaní slovenskej štátnosti. Historický vývoj slovenského národa, to predsa nebol iba boj o vlastný štát. To sú aj kultúrne, hospodárske a iné dejiny, ktoré vytvárajú zložitý komplex a sú historici, ktorí tento komplex zužujú iba na boj za štátnosť a dokonca ho umelo hľadajú, namiesto toho, aby ukázali problém formovania moderného slovenského národa v celej jeho zložitosti. Prirodzené ambície a túžby slovenského národa v 20. storočí vyplývali z celého jeho vývoja. Na druhej strane, ako nemožno vojnový slovenský štát idealizovať, nemožno ho ani jednostranne zatracovať. Ttreba objektívne zhodnotiť výsledky, ktoré dosiahol.

Budovanie slovenského štátu v roku 1939 bolo predsa zložitejšie ako v roku 1993 a Slováci úlohu vybudovať štát vtedy zvládli…
– Je to obdivuhodné, najmä keď si uvedomíme, v akom stave žil slovenský národ po roku 1918, keď Vavro Šrobár ťažko hľadal ľudí, ktorí by mohli vykonávať funkciu županov, keď bolo aj v dôsledku maďarizácie málo slovenskej inteligencie. Celý tento vývoj svedčí o veľkej životaschopnosti nášho národa, pretože za 20 rokov demokratického vývoja v Československu vyrástli ľudia schopní viesť a riadiť štát. Na druhej strane však vládnuca garnitúra nedokázala štát udržať.

Slováci si vybudovali armádu, ktorá v roku 1944 bojovala proti nacizmu, a náš národ sa stal súčasťou antifašistickej koalície…
– Značná časť národa bola schopná pochopiť, že naša budúcnosť môže byť iba na strane antifašistických demokratických síl. Samozrejme, medzi antifašistickým silami na Slovensku boli rôzne smery a tendencie, ale ja si cením tú okolnosť, že sme boli schopní pochopiť spomínanú základnú historickú tendenciu. Nie je mysliteľné, aby sme negatívne hodnotili tie sily v našom národe, ktoré sa postavili proti fašizmu.