Tak s tímhle rozhovorem jsem si zavařil. Vyšel včera a dnes jsem schytal sprchu reakcí jako, že ta paní je agentka Ruska, stejně jako jsem já, anebo dokonce že jsem si ji vymyslel (z pochopitelných důvodů její rodiny na UA i v RF jsem nemohl uvést její jméno). Český prorežimní lid odkojený desítkami let čtení „jediných pravdivých“ periodik a názorů prostě nedokáže připustit, že může být i jiná Ukrajina, z níž pocházejí Ukrajinci, kteří z dnešního vývoje na Ukrajině nejsou nadšení a dokonce si ho dovolí takto kritizovat.
(Facebook)
Rozhovor s nejmenovanou pražskou Ukrajinkou, která vyrostla v Rusku a jejíž totožnost je autorovi známa. Ukrytí její identity je z důvodu bezpečnosti. A to jak v České republice, tak i její rodiny v Rusku i na Ukrajině. Lze předpokládat, že pokud by si ruská či ukrajinská strana spojila její jméno s jejími příbuznými na svém území, měli by tito s tamními režimy problémy, které by mohly vyústit až k jejich pronásledování či uvěznění.
Jste rodilá Ukrajinka, ale zároveň občanka Ruské federace, příslušnice třímilionové ukrajinské menšiny v Rusku. Jak je to s vašimi kořeny na Ukrajině?
Narodila jsem se v Doněcku, kde žijí po obou stranách hranic kozáci, o nichž se zpívá i v ukrajinské hymně. Můj biologický tatínek, se kterým se maminka rozešla, když jsem byla ještě malá, byl kozák z ruské strany hranice a maminčin tatínek je ukrajinský kozák z rodu velkostatkářů, silně napojený na ukrajinskou kulturu, zatímco její maminka je původem z rodu petrohradských Poláků. Maminčin nový muž, kterého považuji za svého tatínka, pochází z ukrajinského venkova. Moje maminka jako psycholožka a tatínek jako voják ještě za Sovětského svazu přijali nabídku jít pracovat do Murmanska, což je město v ruském Laponsku za polárním kruhem, kde díky Golfskému proudu sice není taková zima jako na Sibiři, ale zato je tam polární den a noc.
Proč šli zrovna na sever?
Za Sovětského svazu byly za přijetí práce v arktických oblastech dost vysoké příplatky a dřívější důchod, a tak to moji rodiče vzali. Tatínek tam vedl výcvik vojáků základní služby a když začala válka v Čečensku, z armády odešel a podnikal až do krize roku 2008, kdy nám exekutoři oblepili a zabavili skoro celou domácnost. Moji rodiče se pak odstěhovali do Petrohradu a tatínek se začal živit jako řidič kamionu, který vozí z Petrohradu do Murmansku potraviny, a tak jsem udělala jazykový kurz, přijímačky, a vystudovala v České republice historii a od té doby žiju v Praze, čehož jsem nikdy nelitovala a hodně jsem ČR vděčná. A to nejen proto, že od dětství v Murmansku nenávidím zimu. I když jsem se svého času dokázala koupat v severských jezerech, v nichž je koupání zakázáno, protože ve vodě plavou kostky ledu a může dojít k poškození svalů – a v létě dokonce i v Severním ledovém oceánu. To ale dělá málokdo, protože celý sever je plný obrovských komárů, kteří vás po vylezení z vody úplně obalí.
Vzpomínám si, jak jsem jako patnáctiletý prožíval dělení Československa. Rok předtím se rozdělil Sovětský svaz. Jak vaše ukrajinská rodina žijící v Rusku rozdělení prožívala?
My jsme dokonce zrovna v té době nebyli v Rusku, ale u prarodičů v Doněcku. Mně bylo jen pět, ale pamatuji se, že televize se pořád střídavě vypínala a střídavě vysílali záběry nepokojů, kde byly vidět nějaké prosklené dveře, do nichž naráželo auto. Pro moji babičku a dědečka to byla tragédie a vyčítali mladé generaci, že nedokázala udržet společný stát. Studovali spolu za SSSR v Moskvě, babička je matematička, inženýrka programátorka, jeden z prvních sovětských ajťáků v době, kdy jim seshora říkali, ať už toho nechají, že je to neperspektivní, dědeček je báňský inženýr, který vynalezl měřič pevnosti lan, který se dodnes používá tam, kde je třeba lan s vysokou nosností.
Jejich světem byla věda, nikdy v běžném styku nerozeznávali, kdo je Gruzín, Armén, Ukrajinec nebo Rus, a rozdělení SSSR pro ně bylo koncem světa. My máme v rodině mnoho rusko-ukrajinských sňatků a tehdy to bylo hrozné trauma: mnoho příbuzných se tehdy stěhovalo z Ruska zpátky na Ukrajinu, a naopak mnoho Rusů z Ukrajiny do Ruska, ale babička s dědečkem zůstali v Doněcku dokonce i po roce 2014, kdy začal Majdan a občanská válka. Rodiče je několikrát zvali do Petrohradu, ale oni nechtějí. Prožili druhou světovou válku, a celý život si dělali zásoby pohanky, zavařeniny, na balkóně měli další ledničku, kde měli své strategické zásoby potravin, a když je snědli, dokoupili další.
Jak jsou na tom dnes, po osmi letech války?
I když potřebují neustálou péči, protože už nevycházejí z bytu, a tatínek a maminka za nimi mohou jet jen jednou za čas, děda a babi stále zůstávají. My, jejich potomci, zaměstnáváme paní, které jim docházejí na nákup, uklízejí, vaří jídlo, ale ty se pořád mění, ta minulá i s rodinou uprchla a ta poslední zavolala, že má mrtvici, a tak nemůže docházet, ale její rodina to místo potřebuje, a tak to místo ní dělá její manžel. Maminka tam byla od února dvakrát. Stalo se jí, že šla po náměstí, a hned vedle spadnul granát, ona se strašně vyděsila – ale kromě ní už nikdo. Ti, kdo zůstávají, už si zvykli. Babička to bere tak, že Rusové se snaží oblast zachránit, děda je sice Ukrajinec, ale nikdy nepochopil, proč by kvůli jeho ukrajinství měla být válka.
Jak jste vznik války na Ukrajině vnímala vy?
Já jsem hodně prožívala antimajdanové hnutí, teď jsem dospělejší, a vím, že jde o úplně jiné síly, takže už se k nikomu nepřikláním a nepodporuju válku jako něčí krmítko. Začínají mi docházet mnohé věci. Třeba: původně byly střediskem vzpoury Charkov a Dněpropetrovsk, kde se po Majdanu zformovala domobrana, opevňovala města a chystala se bojovat. Během dvou týdnů se to ale změnilo, což vypadalo jako naplánované: jako by Kreml řekl, Charkov a Dnipro ne, Doněck a Luhansk by se nám hodily více.
Zajímavé je, že velitel doněcké domobrany Zacharčenka a všichni ti důstojníci domobrany byli zabiti v době, kdy se vůbec nebojovalo, když byli sami doma a podobně. Dřív jsem byla na straně Ruska, ale pak jsem se seznámila s jednou ženou, která přijela přímo z těch událostí, z Luhansku, a řekla mi takové věci, že jsem vystřízlivěla a přestala si myslet, že v občanské válce mají obyčejní místní lidé jakýkoli vliv. Ta domobrana je v podstatě místní mafie. Donbas je kraj, kde jsou hodně bohaté nerostné zdroje, továrny, a uprostřed toho žili třicetiletí chlápci, kteří neměli dobré zaměstnání a živili se jako v Kmotrovi. Najednou to byli oni, kdo dostali tuto moc jako místní hrdinové, kteří brání svůj kraj, vzali továrny pod svůj vliv, a krom toho, že tam města začala ostřelovat ukrajinská armáda, tak oni ještě bojovali mezi sebou.
Dodnes je běžné, že rodina jde po náměstí a najednou vybuchne něčí auto. To byla poslední tečka, po které se moje známá rozhodla odejít. Odjela z Donbasu, jak my říkáme, na Ukrajinu (jako když Moravan jede z Moravy do Čech), protože byla mladá, nepamatovala si na SSSR, takže nechápala, proč by se měla nějak hlásit k Rusku a měla přirozenou lásku ke své zemi a rozumný patriotismus.. S manželem si v ukrajinském vnitrozemí našli byt, zaměstnání, ale zjistili, že je tam vůbec nepřijímají – podle nich by měli dokázat věrnost tím, že se přihlásí do armády. Dnes žijí v Praze, učí jazyky, a mají klid. Jiný můj známý z Doněcku si byl krátce po začátku války v Mariupolu vyřizovat pas, ale legitimovali ho příslušníci pluku Azov, a když v pase viděli, že je z Doněcka, hned na místě ho zastřelili.
Hraje v těchto konfliktech nějakou roli jazyk?
U pluku Azov asi ano, protože tam jsou lidi ze západu Ukrajiny, kde se ukrajinsky běžně mluví, a ze západu Evropy, ale u lidí na Donbase ne, protože celý východ až po Kyjev mluví rusky – a stejně tak všichni noví uprchlíci z Ukrajiny. Pracovala jsem tu s Ukrajinci v uprchlické organizaci a u nás v bloku žije mnoho ukrajinských uprchlíků, ale všichni mluví jen rusky – za celou dobu jsem potkala jen dva Ukrajince, co mluví ukrajinsky. U nás je ukrajinština jen úřední jazyk: když moje sestřenice dělá nějakou dokumentaci, tak ji píše ukrajinštinou, kterou zná ze školy, ale doma i v práci mluví rusky. V roce 2014 se změnilo to, že se na Ukrajině objevilo něco jako nádech národního obrození, a lidi, kteří jsou pro Ukrajinu, se začali snažit mluvit ukrajinsky. Což samo o sobě nepokládám za špatné.
Jak jsou na tom s názorem na válku další příslušníci vaší rodiny?
Za Majdanu v roce 2014 jsme se všichni pohádali, kyjevská část naší rodiny se projevila jako hodně nacionalisticky ukrajinská. Dnes tu dobu všichni vnímáme, jako že to bylo psychické otužování před tím, co se děje teď: Všichni jsme se totiž shodli, že jsme proti válce a upřednostňujeme rodinné vztahy, což mi přijde hrozně hezké, že se dokážeme domluvit a podpořit, přestože máme na mnoho věcí různé názory. Sjednotila nás válka, kterou nikdo nechce.
A jaké zprávy o dnešní situaci vám přicházejí od vašich z Petrohradu?
Maminka mi volá po Skypu: „Nedokážeš si představit, co se tady děje. Je to tu jak za Stalina: každý, kdo smýšlí jinak, je braný jako nepřítel!“ Přitom většina lidí v Rusku tu válku nepodporuje. Ano, jsou dobrovolníci, kteří jedou „bojovat proti NATO“, ale většina Rusů vůbec nechápe, proč. Ukrajinci jsou bratrský národ, mluví stejně, myslí stejně, vypadají stejně a není důvod ke střílení. Přitom přítele mé sestry už povolali a můj tatínek jako bývalý voják je v záloze, a kdyby byla vyhlášena celková mobilizace, bude muset jít taky – bojovat proti rodné zemi. Jeho názor je jasný: rozhodně nikam nepůjde – ukryje se na venkově. Padl i nápad, že by přišel sem, ale pro lidi s ruským občanstvím (včetně dezertérů z této zbytečné války) je Česká republika uzavřená, a v případě mého tatínka bohužel neplatí ani pravidlo o slučování rodin, protože zákon je v tomto případě aplikován jen na biologického otce, a to on není. Je zvláštní, že stát se odklání od pojetí tradiční rodiny – ale v tomto případě je biologické otcovství víc než úřední a emocionální.
Na druhou stranu jste mluvila o tom, že ačkoli bytový blok, kde bydlíte, patří velvyslanectví RF, bydlí tam ukrajinští uprchlíci.
To je objekt, kde bydlí nájemníci ještě z doby, kdy patřil SSSR. Jsou tu Tádžici, Uzbeci, sibiřští Korejci, takže proč by se nenašel způsob, aby tu bydleli i ukrajinští uprchlíci. Jejich děti se ze začátku s těmi ostatními dětmi prali, ale dnes už spolu kamarádí a naše děti od nich slyší příběhy, ze kterých by bylo do pláče i dospělým. Jednomu malému klukovi spadla na Donbase do bytu bomba a teď když vidí naše děti, říká: taky jsem měl kolečkové brusle a takový hezký míček, ale teď už nic nemám. Druhý, už puberťák, se vrátil domů po nějaké pařbě a usnul v křesle na chodbě, zatímco jeho pokoj byl srovnán se zemi, a od té doby si libuje, že spát na chodbě je zdravé.
Při takových traumatech je pochopitelné, že se ty děti dívají na ultranacionalistická videa a pak to učí ostatní, takže se nám stalo, že před námi dcera, která vůbec neví, co to znamená, zdvihla pravici… Dnes se kamarádí už i ve škole, kterou naše děti musely změnit, protože po vrbětické aféře byli vypovězeni zaměstnanci školy při velvyslanectví a budova zůstala prázdná. Po krátkém covidovém intermezzu, kdy jsme najali online učitelku v Moskvě (která teď mimochodem emigrovala do Švédska), chodí naše dvojjazyčné děti do české školy, kde si libují, kolik tam najednou přišlo dětí, které jako ony mluví nejen česky, ale i rusky. Protože – jak už jsem řekla – ukrajinští uprchlíci z válečných oblastí mluví jen rusky.
Jak dlouho podle vás bude válka pokračovat?
Už ve 30. letech Edward Berneys dokázal ospravedlňovat válečné kampaně a od té doby se tohle umění hodně vyvinulo. V téhle válce se podle mého aplikují mnohé strategie, které se „osvědčily“ ve válce v Jugoslávii. Prostřednictvím sdělovacích prostředků a internetových memů se v podstatě jakémukoli člověku dá vnutit jakákoli myšlenka, proti čemuž se musíme bránit. Mně pomáhá moje historické vzdělání, kde jsme se naučili klást si tři otázky: kdo to psal, proč, a pro koho? Bohužel v dnešní době na naší planetě je válka to nejvýnosnější podnikání a velmoc, která začíná válku, to nedělá proto, aby s tím zítra skončila.
Máte řadu příbuzných v Rusku i na Ukrajině. Kdybyste bez ohledu na všechny mediální kampaně měla odpovědět na otázku, zda pro obyčejné lidi z vašeho doněckého rodiště bude lepší ukrajinská, nebo ruská vláda, co byste řekla?
Před válkou určitě, že Rusko, protože Ukrajina je, zejména po Majdanu, ekonomicky naprosto zhroucená země, kde je problém dostat i nějakou slušnou zdravotní péči, nefunguje zdravotní pojištění, a když chcete porodit, musíte si na to nejdřív ušetřit. Přitom neříkám, že Rusko je nějaká super země: korupce je tam taky, ale menší než na Ukrajině. Teď je ale tam i tam tak obrovská nestabilita, a především ty mobilizace, že bych si přála, aby Donbas nepatřil pod Moskvu ani pod Kyjev. Kdybych byla věřící, přála bych mu, aby se ho ujal Bůh, ale v posledních letech jsem se bohužel stala ateistkou, čemuž napomohlo, že jsem na vlastní uši slyšela, jak se kněží mé někdejší pravoslavné církve modlí za „válečné úspěchy našich chlapců“ – dobrovolníků, kteří jdou do války na Donbas. Všimněte si, že neříkám, zda se to stalo na Ukrajině, nebo v Rusku…
(Rozhovor vyšiel v Krajských listech 6. 11. 2022)
Úvodné foto: Pixabay
