Hosťom Klubu Nového slova bol Boris Zala, moderovali Peter Juza a Jozef Lysý
Dnes sa už celkom vážne hovorí o tom, že kapitalizmus takpovediac melie z posledného a čaká nás zmena spoločenského systému. Čo si o tom myslíte?
Mám ďaleko od nekritického nadšenia z predstavy, ktorá v súčasnosti rozohrieva duše mnohých – že sa k nám vracajú časy veľkých priekopníckych revolúcií, ktorými budeme prekonávať kapitalizmus. Áno, diskutuje sa o tom a podobné vízie a predstavy sa objavujú. Sú však živené istým emotívnym stanoviskom, čo vedie k romantizmu. Na druhej strane ten pocit motivuje, navodzuje dojem účasti na niečom väčšom, čo nás pretvára, vyvoláva vzrušenie. Vidím tam však aj výraznú črtu utopizmu, ktorá je nebezpečnejšia ako spomínaný romantický rozmer. Súvisí totiž s predstavou, že je možné nájsť projekt, ktorý by raz a navždy vyriešil nedostatky kapitalizmu. Nazývame ich kríza. (Toto slovo nemám rád, lebo odkedy žijem, sme stále len v kríze. Nepamätám si rok, čo by sme v nejakej neboli, aj za socializmu.) Pokladám to za nebezpečný návrat k utápaniu sa v utopických predstavách.
Do koho sa vkladá nádej, že vymyslí ten „zázračný“ projekt?
V pozadí všetkých takých úvah je predstava, že niekto príde – veľký teoretik, ktorý prinesie riešenie, a že ho budeme počúvať až do tej miery, že jeho program budeme realizovať. No medzera medzi tvorcom projektu a jeho realizátormi je v skutočnosti dosť veľký problém. Marx vraví, že realita musí byť zrelá na to, aby nastala zmena. A tá zrelosť sa neprejavuje len tým, že sú ľudia nespokojní, ale i tým, že máme riešenia, ktoré nie sú iba globálne, ale aj prakticky uskutočniteľné. Inou Marxovou tézou bolo, že nová spoločensko-ekonomická formácia má byť schopná vytvoriť vyššiu produktivitu, ako dokázal kapitalizmus. To bola jeho základná predstava pokroku: Ak zospoločenštíme výrobné prostriedky, efektivita ich výkonu bude väčšia ako v kapitalistickej forme výroby, pretože tá trpí krízami. A krízy sú vždy formou úpadku. Teraz mi nejde o Marxa, ale o realizmus. Položím veľmi praktickú otázku: Ktoré sú to tie modely, ktoré by z hľadiska efektivity výroby mali byť lepšie ako tie, ktoré používame dnes?
Situácia na jednej strane plodí utopické predstavy, na druhej strane návrhy, ktoré nie sú ani na úrovni tej situácie, ktorú tu máme a nie sme s ňou spokojní (pravdepodobne oprávnene). Treba zápasiť s nedostatkami systému, ale nie bez vedomia toho, čím ho nahradiť. Aby sme sa nevťahovali do dobrodružstva, ktorého následky nevieme predvídať. Neriskujme riešenia, ktoré môžu viesť skôr k horšiemu.
Občas si prečítam knihu niektorého teoretika, ktorý má nejaké návrhy, napríklad pánov Schweickarta či Alberta. Ich teórie sú však stále len na úrovni ideí bez dôkazov, ako to bude fungovať. Na izolovanej rovine je možné robiť v krátkodobom meradle akékoľvek experimenty. No aby sa niečo stalo permanentným predmetným konaním ľudí a prinášalo reálne výsledky, musí sa to osvedčiť v reálnych podmienkach. Preto ma utopický rozmer hľadania zmeny nenadchýna optimizmom a myslím si, že ani nebude riešením situácie.
Počúvam aj „prorokov“ typu Václava Bělohradského či Slavoja Žižeka. Prvého si veľmi vážim, svojho času som študentom dával čítať jeho základný text o kritike sociálneho štátu. V tom čase bol filozof Bělohradský radikálny liberál s až neoliberálnymi predstavami, no jeho text bol veľmi logický a bol najlepšou kritikou sociálneho štátu, akú som kedy našiel. Je z knihy Kapitalizmus a občianske cnosti, ktorá je vážnou filozofickou apologetikou jedného aj druhého, lebo obe veci v modernom neokonzervativizme úzko súvisia. Občianske cnosti sú realizáciou pozitívneho kapitalizmu. Dnes je Bělohradský kritikom kapitalizmu zo zeleného uhla pohľadu a vychádza zo spolužitia človeka s prírodou. Slavoj Žižek je tiež filozof, možno dobrý, no v jednom rozhovore pre BBC, ktorý som sledoval, nevedel redaktorovi odpovedať ani na jednu z celkom rozumných otázok o riešení niektorých situácií. Netvrdím, že filozof to musí za každých okolností vedieť. No musí to vedieť vtedy, keď chce vstúpiť do praktickej politickej činnosti. Lebo to už nepíše knihy, ktoré si niekto buď prečíta, alebo nie, ale má v rukách moc a ovplyvňuje životy ľudí.
Akosi ste si zobrali na paškál kritikov zľava…
To isté, čo som hovoril, platí pre všetky romantické a utopické koncepcie, aj pre tie sprava. Napríklad taká idea čistého trhu. Na pravici sa dá takisto definovať celý súbor utopických predstáv, ktoré sa snažia na nás aplikovať v klausovskej variante alebo v podobe jej slovenského kučerákovsko-miklošovského odvaru. Našťastie sú tieto pokusy v praktickej politike vystavené aj vplyvu iných mocenských síl, a tým pádom sú trocha korigované.
Aké protikrízové projekty vznikajú na Slovensku?
Špeciálne na Slovensku je dôsledkom krízy istý úpadok politického myslenia. Nenarážam na stranícku sféru, ale na hodnotové, programové uvažovanie na intelektuálnej úrovni napríklad v akademickej sfére a na verejnú sféru diskusie. Keď sledujem, s čím prichádzajú kváziradikáli, revolucionári a iní navrhovatelia projektov, som úprimne zhrozený. Nezodpovedá to ani tej úrovni poznania, na ktorej sa nachádza elementárna stabilita alebo logika politického inštitucionálneho usporiadania. Nie som apologét status quo, ale som presvedčený, že ak chce niekto súčasný stav vecí meniť, musí ho prekročiť, byť vo svojom myslení ďalej a ukázať, že to inak bude lepšie a efektívnejšie. Nemôže prísť s návrhom občianskej ústavy, ktorej body sa skladajú v prevažnej väčšine z populistických hesiel. Zrealizované by v rovine vývoja krajiny neznamenali nič. Napríklad, je podstatným problémom pre vývoj krajiny imunita poslancov?
A nie je?
Som tvrdý zástanca poslaneckej imunity. Už desať rokov o tom polemizujem a nesúvisí to s ničím osobným, iba s jednoduchým faktom, na ktorý sa asi zabudlo – imunita nie je privilégiom osoby, ale ochranou reprezentanta občanov, aby mohol nesúhlasiť s výkonnou mocou a prenasledovať ju. Lebo to je jeho úloha. Aby takpovediac od rána do večera vykrikoval na ministra vnútra a hľadal jeho chyby. No garantujem vám, že bez imunity sa na to neodváži vôbec nikto, ani z tej istej politickej strany. Ministrovi vnútra a ďalších silových rezortov, či dokonca premiérovi, potom nikto nepovie – pán minister, toto nebudeš robiť. Neodváži sa mu ani len povedať, aby skladal účty a dobre urobil rozpočet. Lebo výkonná moc má nástroje, ako poslanca bez imunity potopiť. Všetci starí dobrí právnici zo začiatku 20. storočia to vedeli. Takže to nie je, ako hovorí Daniel Lipšic, stredoveký prežitok, ale jeden zo základov formovania parlamentnej demokracie.
Ktoré iné prvky občianskej ústavy považujete za populistické?
Napríklad imperatívny mandát. O tom sme už kedysi mali na Slovensku debatu, dokonca veľmi rozumnú. S návrhom prišiel Ján Ľupták. Odmietlo sa to z dôvodu, že imperatívny mandát sa môže zvrhnúť do polohy jednoznačnej závislosti poslanca od nevyspytateľných poryvov verejnej mienky. Volebný systém je preto koncipovaný na 4 roky, aby poslanec nebol vydaný napospas voličovi, ktorí mení svoje názory pod vplyvom situácie aj každé tri mesiace – a je to jeho slobodná voľba. No má sa meniť poslanec zakaždým, keď voličovi ktosi čosi vysvetlí? Denne sa s tým stretávam, keď sa rozprávam so študentmi napríklad o probléme Grécka, vysvetľujeme situáciu a oni povedia – ak je to takto, potom zmením názor…
Odmietate utopizmus a populizmus. Ako si teda predstavujete prístup, ktorý by nás doviedol k projektu lepšej spoločnosti?
Demokracia je spätá so vzdelanosťou. Nemám na mysli technické, ale to klasické, osvietenské vzdelanie. Treba mať morálnu silu pristupovať zodpovedne a premyslene k tomu, čo chceme meniť, hoci sa nám súčasný stav nepáči, aby veci neboli napokon ešte horšie, ako sú – a trpezlivosť dostať sa až na koreň veci, pretože práve v detailoch sa skrýva problém, ktorý chceme riešiť. Ak zabúdame na detaily, zrúti sa nám celá stavba. Až keď sú vyriešené podrobnosti, môžeme zavádzať svoj plán do praxe.
Mali by sme sa vzdať predstavy automatizmu – že je možné vytvoriť taký spoločenský mechanizmus, ktorý automaticky plodí dobro, spravodlivosť a rovnosť. Alebo v prípade pravice rozširovanie majetku všetkých. Takýto mechanizmus neexistuje a nie je možné ho vymyslieť. Existuje len každodenný zápas, ktorý sa musí dokonca opakovať znova s každou generáciou. Zabudnime preto na predstavu, že jedna generácia zavedie nejaký mechanizmus a nasledujúca už má pokoj a nemusí bojovať za spravodlivosť a rovnosť či iné hodnoty. Skutočný dejinný osud ľudstva spočíva v tom, že zápas sa musí stále opakovať. Toto opakovanie je zároveň jediný automatický mechanizmus, ktorý zaručene funguje. Pričom však nie je nijako zaručené, že nová generácia prekročí úroveň, čo mala predchádzajúca – ani to, že ju vôbec dosiahne. Napríklad súčasné prichádzajúce pokolenie má problém dosiahnuť na latku, nastavenú svojimi predchodcami. Preto ani neverím fráze, že sa čosi vyrieši tým, že príde nová generácia a len z dôvodu veku prinesie niečo nové. Nemusí vedieť nič navyše, naopak, môže mať problémy osvojiť si už dosiahnuté. Generačným výmenám neverím. Verím reálnemu úsiliu.
Pri hľadaní riešenia musíme zohľadňovať aj otázku zachovania slobody jednotlivca a rovnováhy medzi slobodou a spravodlivosťou. Naľavo aj napravo je dosť projektov, ktoré zdanlivo riešia problém nerovnosti alebo spravodlivosti, no paralyzujú slobodu. Tá sa nesmie podriadiť ani dobrej idei. Každý program totiž vykonávajú živí ľudia, ktorí nie sú dokonalí. Vždy a všade sa nájdu fiškusi, ktorí sa obmedzujúceho mechanizmu zmocnia a zneužijú ho pre seba a svoje záujmy. Zažili sme to veľmi bolestne v období nazývanom kult osobnosti. Nemôžeme sa sťažovať, že by československý komunistický program z prvej republiky, a napokon aj z roku 1948, nebol na demokratickej báze. Lenže jeden fiškus z Východu sa toho chytil, a už sme tu mali popravy a všetku tú hrôzu, z ktorej sme sa v 60. rokoch zložito odstávali von…
Ako sa dajú praktické riešenia presadiť v zápase, ktorý prebieha na európskej alebo celosvetovej úrovni?
Toto je vážny problém, s ktorým sa stretávam denne v práci. Vidím, ako sa príde s ambicióznym návrhom – napríklad taká likvidácia daňových rajov – a potom vidím, ako sa z neho postupne „odcupká“. Svet je plný hráčov, veľkých a silných, ktorých vplyv a záujmy presahujú úroveň jednotlivých štátov bez ohľadu na to, či majú silu Slovenska alebo USA. Ani americké hospodárstvo dnes nie je dostatočne silné na to, aby mohlo diktovať ekonomický poriadok. Ten diktujú predovšetkým veľké zoskupenia globálneho finančného charakteru, ktorých rozpočty presahujú rozpočty európskych krajín.
Ako frakcia socialistov v Európskom parlamente presadzujeme transakčnú daň z finančných operácií. Bola by spravodlivá, pretože všetci platíme daň z pridanej hodnoty, keď sa zúčastňujeme výmeny všetkých tovarov, ktoré sú v obehu, z finančných operácií však nie. Táto daň by tiež dala EÚ financie na investície. Národné štáty totiž nepustia ani euro na to, aby mohla únia ako celok robiť investičné projekty. Peniaze v spoločnom balíku EÚ sa redistribuujú cez vlády jednotlivých krajín, únia sama osebe nie je subjektom, ktorý má samostatnú ekonomickú aktivitu. Dnes sa uvažuje, že to treba zmeniť a únia by mala byť reálnym ekonomickým subjektom, ktorý sa prejaví z hľadiska rozpočtu a investícií.
Transakčnú daň však nie je možné presadiť z dvoch dôvodov. Prvým je tvrdenie, že by to Európu postavilo do nevýhodnej pozície vzhľadom na iné časti sveta. Finančníci sa presunú tam, kde majú výhodnejšie podmienky – teda tam, kde taká daň nie je. EÚ by bola nekonkurencieschopná na finančných trhoch. Druhý dôvod je Veľká Británia. Bráni sa transakčnej dani zubami-nechtami, lebo by spôsobila odliv finančných prostriedkov z londýnskeho City. To stále je, nech Wall Street robí, čo robí, finančným centrom sveta; Briti z toho žijú, a veľmi dobre. Peniaze by odišli napríklad do Singapuru, alebo v rámci EÚ do Frankfurtu, ktorý je výhodnejší, pokiaľ by existovali jednotné pravidlá fungovania.
Ako sa to dá riešiť?
Treba tému posunúť na G20. Ak sa dvadsiatka nejako rozhodne, tak to tak bude. Lebo potom už nie je kam utiecť. Lenže my vieme, že na G20 to neprejde. Aby sa na globálnej platforme našlo spoločné riešenie, musela by tá istá topánka tlačiť úplne všetkých. Inak si ostatní povedia – prečo by mala EÚ zarobiť ročne 60 mld € na transakčnej dani? A jednoducho to zablokujú. Hoci sa už transakčnú daň podarilo presadiť v rámci EÚ – súhlasí s ňou Európska komisia aj Európska rada, na celosvetovej báze len veľmi ťažko prejde.
To isté je s daňovými rajmi. Európa má záujem o to, aby sa obmedzili alebo zlikvidovali, no čelí veľkému tlaku. Pes je vždy zakopaný v detaile riešenia. Na každé opatrenie niekto doplatí a iný na ňom zarobí. A tí chlapci si to vedia prepočítať.
Do tejto chvíle sa dosiahli akurát nejaké dohody v bankovom sektore vo Švajčiarsku o informáciách, ktoré by mohli viesť k dodatočným zdaneniam. Dosiahli to Nemci. No nedarí sa dopracovať k tomu, aby Európska komisia dostala mandát od všetkých krajín a vyjednávala za úniu ako celok. Keby na ne tlačila celá dvadsaťsedmička a nie len jednotlivé krajiny, Švajčiarsko, Lichtenštajnsko alebo britské ostrovčeky by museli ustúpiť. Niektorí členovia však nechcú dať komisii splnomocnenie, lebo hrajú vlastnú hru.
Čo presadzujú sociálni demokrati v EÚ?
V Európskom parlamente sa diskutuje o balíku návrhov, s ktorými sociálni demokrati vyšli za posledných šesť rokov. Obsahuje riešenia toho, čo nazývame finančnou krízou. Napríklad vec eurobondov (dlhopisov, na základe ktorých by sa získavali financie do európskych investícií), ktoré majú aj podporu liberálov a časti konzervatívcov. Rozhodujúce a základné je tvrdenie, že akékoľvek obmedzovanie verejných financií, ak nie je zároveň kombinované s rastovými procesmi (kľúčový rozmer je rast zamestnanosti), s inováciami a s podporou ekonomického rastu, nemôže viesť k úspechu. Hľadajú sa k tomu nástroje. Jedným z ich sú europrojekty, európske investície. Jedným z ich finančných zdrojov by mala byť práve transakčná daň. Všetci chápu, že v pozadí toho, čo sa nazýva krízou, je aj ekonomická nevyrovnanosť jednotlivých štátov. Je nevyhnutné, aby únia túto nerovnováhu zmenšovala. Pre Slovensko je to obrovsky výhodné. Ak by sme sa mali spoliehať len na vlastné sily, budeme Západ dobiehať 20 rokov a ani sa nám to nemusí podariť. Keď sa začnú realizovať projekty, investície pôjdu práve do zaostalejších regiónov. Bude to predovšetkým rozvoj infraštruktúry, železničných a cestných sietí, ale aj telekomunikácie. Napríklad projekt Galileo, v ktorom je EÚ konkurencieschopná voči GPS, a iné projekty, ktoré sú pripravené z vedeckého hľadiska, ale nemajú realizačný rozpočet, lebo na to nie sú financie.
Či chceme, či nechceme, príde na rad aj debata o harmonizácii daní. Z hľadiska spravodlivosti je nemysliteľné, aby sme poberali eurofondy z daní Nemca alebo Francúza, ktorý má daň 43 či 48 % a my 19 %. Sú to výhody, ktoré nám zatiaľ tolerujú, ale nebude to trvať večne. Diskutuje sa o tom, či má medzi štátmi EÚ vôbec byť nejaká konkurencia. Či by súťaž nemala byť len medzi firmami, ale nie medzi štátmi. Prečo by si štáty jednej v podstate konfederácie so smerom k federácii mali konkurovať, povedzme, daňovými systémami?
Príde aj na otázku spoločnej energetickej politiky. A množstva ďalších politík, ktoré by mohli prospievať štátom na nižšej ekonomickej úrovni tým, že by vyrovnávanie mohlo nabrať väčšiu dynamiku. Takisto tlačíme na koncept sociálneho dialógu, tripartitného vyjednávania, aby sa prejavil aj na úrovni EÚ tak ako na národných úrovniach. Okrem toho presadzujeme množstvo maličkostí. Hľadáme racionálne a spravodlivé riešenia a nie je to ľahké, lebo hráme túto hru s desiatkami hráčov, ktorí majú vlastné záujmy a predstavy o spravodlivosti.
(Pokračovanie)
Zo zvukového záznamu spracovala Eva Blažeková, neautorizované
Foto: Eva Blažeková
