Hosť Klubu Nového slova – český politológ Oskar Krejčí
Zo zvukového záznamu spracovala Eva Blažeková
Prvú časť nájdete tu:
Predpokladom zvyšovania kvality systému je usporiadanie. Platí to aj pre spoločnosť. Nemali by preto byť práva symetrické s povinnosťami?
V zelenej knižke je úvaha aj o tomto. Keď sa počas Francúzskej revolúcie viedli prvé spory o jednotlivé znenia deklarácie, jeden z nich bol o tom, či v nej majú byť vyjadrené povinnosti. V prvých dvoch radikálne osvietenských zneniach prevážil názor, že povinnosť je zakódovaná v samotnom práve. Tá myšlienka nebola nikde vyšpecifikovaná, no mne je nesmierne blízka. Pretože sú dve hranice práva ako nároku: zákon a morálka. Keď osvietenec typu Thomasa Paina hovorí, že povinnosť je zakódovaná v práve, vidí v definícii nároku už aj sebakontrolu. Dnešný libertarián vidí slobodu ako prvotnú a myslí tým slobodu voľnej súťaže, na základe ktorej vzniká nejaké verejné blaho. Toto by neakceptoval žiaden osvietenec, ani nikto v antickej politickej filozofii.
Dnes treba hľadať aj nové vymedzenie povinnosti. Nemôže byť definovaná šaríjou a inými zjavenými normami, ale ani normálnym zákonom, ak je tento zákon vnímaný ako konštanta. Lawrence Kohlberg uvádzal veľmi jednoduchý príklad: Muž má veľmi chorú ženu a nemá peniaze na lieky. Smie alebo nesmie vylúpiť lekáreň? Najväčšiu slávu Kohlberg zažíval v dobe vietnamskej vojny, keď študenti hovorili, že majú právo protestovať proti zlému zákonu. A to je pravda. Ak je mravnosť vnímaná správne, teda humanisticky ako všeľudská norma, tak stojí vyššie ako zákon. Právo je idea, ktorá sa na jednej strane dotýka zákona, na druhej strane mravnosti. No ideálne riešenie vzťahu práva a povinnosti neexistuje. Vždy je medzi nimi napätie. Odvykli sme si hovoriť o dialektike, ale nič iného ako dialektická rovnováha to vlastne nie je.
Koncepcie, ktoré hovoria predovšetkým o povinnostiach (tretia deklarácia Francúzskej revolúcie, americká Deklarácia ľudských práv, ktorá predchádzala Všeobecnú deklaráciu ľudských práv, a koncepcie, ktoré sa odvolávajú na šaríju) podľa môjho názoru obmedzujú slobodu. No treba trvať na mravnosti. Tá obsahuje nielen slobodu, ale aj rovnosť. Solidaritu, uznanie všeľudského.
Na Britských listoch ste publikovali úvahu, prečo bude vojna. Existuje niečo ako spravodlivá vojna? A do akej miery sa v tejto budúcej vojne môže ako rozbuška uchytiť práve obhajoba ľudských práv?
Antické Grécko poznalo dvoch bohov vojny: Área, ktorý iba vraždí, a Pallas Aténu, ktorá hľadá spravodlivosť. Právo na život znamená zároveň právo na obhajobu života, takisto ako právo na revolúciu znamená právo na obhajobu revolúcie. Nikto nikdy nespochybnil právo na život ako súčasť koncepcie práv. Inými slovami, spravodlivá vojna existuje. Je to sebaobrana. Aj v takom prípade sa však na oboch stranách zabíjajú ľudia, ktorí sú vzájomne nevinní. Práve z týchto úvah vo mne vyrástla myšlienka, že nezadateľné, prirodzené a nescudziteľné ľudské práva neexistujú. Tvrdiť, že otrok má ľudské práva, je výsmech jeho reálnej situácii. Má možno prianie mať nejaké práva. My môžeme hovoriť, že by mal mať práva na slobodný život. Ale on nežije slobodne. A ten, kto umiera na fronte, neumiera slobodne. Ani ten, kto bojuje na spravodlivej strane. Je tu preto potrebné rozlíšiť všeobecnú a konkrétnu rovinu. Za ľudské práva budú bojovať tí, ktorí budú na spravodlivej strane. Kto to však bude? To dnes nikto nie je schopný povedať. A že sa ľudskými právami budú zaklínať všetci, je vysoko pravdepodobné. Je to dané práve dané tým, že každý z nich definuje človeka a právo inak než na základe humanistickej filozofie. Pre Sarkozyho je ochrana občanov bombardovanie celej Líbye. Pre mňa nie.
Charta 77 bola odpoveď určitej časti obyvateľov na záväzky, ktoré prijala vtedajšia moc – Všeobecná deklarácia ľudských práv a Helsinský akt s príslušnými ustanoveniami. Bola reakcia vtedajšieho vedenia správna?
Helsinský záverečný akt je bezpečnostná dohoda. Takzvaný tretí kôš je v nej ako dodatok. V čase podpisovanie ho nikto nebral vážne. Dohodu podpisovali za Kissingera a Forda, v čase, keď bol zavraždený Salvador Allende a keď boli v Latinskej Amerike pri moci fašizoidné režimy, podporované z USA. Nikto neočakával, že sa z tretieho koša stane agenda zahraničnej politiky. Všetci americkí kandidáti, ktorí išli vtedy do volieb, ho kritizovali. Až pod tlakom Wałęsu, Havla a Charty 77 z toho Američania urobili svoju koncepciu. Prezident Jimmy Carter prišiel s myšlienkou ľudských práv ako ústrednej línie zahraničnej politiky USA v roku 1976, čiže v roku dvestého výročia Deklarácie nezávislosti.
Tretí kôš Helsinského aktu teda začali brať vážne až dodatočne. A naši to vzali vážne ako poslední, čím urobili hrubú strategickú chybu. Keď sa pozriete na súdobú odbornú literatúru a do odborných časopisov, zistíte, že absolútne absentovala snaha marxistov uchopiť látku ľudských práv. Pritom ľudské práva nie sú nič iné ako špecifický zorný uhol, pod ktorým sa pozeráte na spravodlivosť. A vyjadrenie spravodlivosti je podstata každej politickej filozofie. Takže nebol najmenší dôvod nespracovať marxisticky myšlienku ľudských práv a uvedomiť si, že ľudské práva sú v socialistických krajinách nepochopené. Že žijeme v stereotype, že nie je vôbec dôvod obmedzovať cestovanie a túžbu ľudí po spotrebnom tovare. Keby sa to bolo robilo, vyzeralo by to tu dnes všetko inak.
V sovietskom bloku bol akcent postavený na rovnosť. Idea rovnosti je nesmierne cenná a treba ju hájiť, ale musíme zároveň hľadať rovnováhu medzi rovnosťou a slobodou. A iná ako individuálna sloboda v zásade neexistuje. Vtedajší byrokratický socializmus falošne interpretoval myšlienku individuálnej slobody.
Aký vplyv mala na myšlienku ľudských práv protestantská etika?
Toto je veľmi zvláštna téma. Vďaka Weberovi máme zakódované, že protestantská etika je základom kapitalizmu. V reálnom dejepise sa však dozviete, že banky vznikli v katolíckom Taliansku a základom kapitalizmu sú zlato, striebro a poklady dovezené z Ameriky katolíckym Španielskom a Portugalskom. Najkrvavejšia inkvizícia zúrila v kalvínskom Švajčiarsku. A zakladatelia USA, ktorých chválime za demokraciu, uznávali demokraciu iba vnútri svojej náboženskej obce! Chýbala im tolerancia. Do Ameriky utekali za slobodou, ktorú chápali ako útek od osvietenských premien. Bola to sloboda sektárov. Na protestantstve je však zaujímavá vzbura proti cirkevnej autorite. No tú prinieslo aj osvietenstvo, a v dokonalejšej podobe.
V Britských listoch ma zaujal takýto príbeh: Autorka čakala na vlak na stanici malého mestečka. Ležal tam zomierajúci bezdomovec a nikto z ľudí si ho ani nevšimol. Podobná situácia sa nemohla stať pred 40 rokmi. Naši ľudia kedysi boli ľuďmi, dnes už nie sú…
Ľudia hovoria, že Havel je bezdetný. Nie je to pravda. Všetci bezdomovci sú Havlove deti. Lech Wałęsa nedávno vyhlásil, že mu chýba komunizmus pre 21. storočie. Že toto on nechcel. Keď prišiel Obama do Varšavy a pozvali ho k nemu, Wałęsa povedal, že nepríde, má iný program. Tiež povedal, že pôjde manifestovať proti Wall Street a pevne verí, že Obama ho pôjde sprevádzať, ako sa sluší a patrí na nositeľa Nobelovej ceny za mier. To je dnešný Wałęsa. Je omnoho intelektuálne vyššie ako množstvo našich „intelektuálov“, ktorým chýba akákoľvek sebareflexia. Havel je jednoducho… iný.
Je možné, že sa EÚ a USA vydajú na cestu krajín BRIC, ktoré porušujú ľudské práva, aby im mohli ekonomicky konkurovať?
Najdokonalejšie normy a kontrola dodržiavania ľudských práv sú v Európe. Zároveň sú tu najmenej potrebné, lebo sociálny rozvoj umožnil napĺňanie základných, povedzme, biologických práv. No bude to platiť aj vo chvíli, keď sa stratia prostriedky pre sociálnu istotu? Obávam sa, že reverzia je možná a veľmi jednoduchá. V Amerike k nej už došlo. Vidíme ju v najvšeobecnejšej podobe, keď je bezpečnosť postavená ako priorita nad ľudské práva. Kto sa dnes pozastaví na Guantánamom? Nikto. Už si na nich zvykli, ako my na tých umierajúcich bezdomovcov. Reverzia je nielen možná, ale vysoko pravdepodobná.
Veľká téma pre ľudské práva je Čína. V kniha sa jej príliš nevenujem. Je tam len upozornenie, že ak nepočítame iba slobodu, ale aj index ľudského rozvoja, a porovnávame porovnateľné, teda nie krajiny rozvinutého kapitalizmu západnej Európy a rozvojovú krajinu – ak porovnáme napríklad „demokratickú“ Indiu a „nedemokratickú“ Čínu, zistíme, že index ľudského rozvoja je v Číne vyšší. Lebo sa tam započítava zdravotníctvo, školstvo, dĺžka života… Plus, nikdy v doterajších dejinách Číny v nej nebolo toľko slobody ako dnes. A nikdy doteraz nemala Čína také dobré perspektívy. Ak sa Číne podarí udržať tempo rastu, ktoré má – teda v prípade lineárneho vývoja -, tak sa Číňania dostanú veľmi skoro do pozície amerických stredných vrstiev. Otázkou však je, čo budú vnímať ako slobodu. Drvivá väčšina ľudí na Západe vníma ako slobodu uspokojenie potrieb, umelo vyvolaných reklamou. Ak sa takto bude vyvíjať aj Čína, dostane sa do strašných problémov. Pretože na tejto planéte nie sú prostriedky, ktoré by všetkým jej obyvateľom umožnili rovnakú životnú úroveň, akú majú dnes Američania. Naopak, celý Západ musí znižovať životnú úroveň, meniť životný štýl.
V októbri bola v Bratislave prezentácia knihy Za Čínu spravedlivější čínskeho právnika Kao Č´-šenga, ktorý je v súčasnosti nezvestný. Dosiaľ som sa nestretol s opisom takých beštiálno-sadistikých praktík pod gesciou štátnych orgánov, než s akým oboznamuje čitateľa autor tejto knihy. Stále trváte na tom, že nikdy nebolo v Číne toľko slobody ako teraz?
Je dôležité, čo som už povedal: doteraz nikdy nebolo. Netvrdím, že v Číne vládne dokonalá sloboda. No pozrite sa na dejiny Číny. V Ľudskom údele od Andrého Malrauxa Čankajškovi chlapci zaživa prikladali komunistov a odborárov do lokomotívy. Prečítajte si knihu Sudca Ti, ako sa tam popravovalo. Je to iná civilizácia. Pripadá vám krutá. No hoci sa u nás v 19. storočí zakázalo mučenie, boli sme schopní reverzie v podobe nacizmu…
Kvalitou Číny je jej vlastné vedomie, že je nedokonalá. Číňania vždy hovoria, že nedosiahli to, čo dosiahnuť chceli. Ich projekty rozvoja smerujú k tomu, že chcú viac slobody. Nie je to bezvýznamné. Pri realizácii ľudských práv je všetko relatívne a dôležité sú aj vývojové tendencie.
Nepopieram, že je možné, že sa niekto stretol so strašnou krutosťou v čínskych väzniciach. Ale som presvedčený, že čínske skôr konfuciánske ako marxistické vedenie si je dostatočne vedomé toho, že potrebuje dať ľuďom viac slobody. No ak má byť tá sloboda zmysluplná, musí sa opierať o nejakú kolektivistickú ideu.
Aký je váš názor na čínsku politiku jedného dieťaťa?
Značná časť súčasného štátneho a straníckeho vedenia v Číne vníma túto a podobné záležitosti ako excesy systému, ktorý je nedokonalý. Otázka je, či bude nedokonalosti obhajovať, alebo hľadať a odstraňovať. Som presvedčený, že čínske vedenie je nesmierne prezieravé a uvažuje v dimenziách 50 rokov dopredu, na rozdiel od nášho myslenia. Excesy im neospravedlňujem, ale hodnotím ten systém ako progresívny. Môžeme sa hrať na sudcu, až keď si zametieme pred vlastným prahom.
Má Európa potenciál, aby tu pre porušovanie ľudských práv nastal proces podobný arabskej jari?
Západná civilizácia sa dostala do obrovskej krízy – hodnotovej, sociálnej, aj do krízy strategického myslenia. V tejto chvíli sa nejaví žiadne riešenie. Na Západe máme dve stratégie, ako sa dostať z hospodárskej krízy. Európska únia sa rozhodla šetriť. No už ste sa dopracovali k blahobytu šetrením? Nikdy! Potrebujeme rozvojové programy. Američania sa rozhodli investovať a tlačia ďalšie doláre. Ani jedna z týchto stratégií nevedie k riešeniu. V USA je životná úroveň nastavená na troch dlhoch: federálny dlh, zadlženie v zahraničí a individuálne dlhy. Už im nikto nepožičia. V tejto chvíli sme v pasci.
Som jednoznačne na strane tých, ktorí manifestujú v Grécku a v Španielsku, no nevidím prostriedky pre zaistenie ich budúcnosti, aké by asi boli mali v minulosti. Samozrejme, k dispozícii je množstvo zdrojov. Tretina gréckeho dlhu je vojenský dlh. Grécko má najvyššie výdavky na obranu na hlavu v celej EÚ. Je najväčším nákupcom nemeckých zbraní a tretím najväčším nákupcom francúzskych. Na ne si požičiavali v nemeckých a francúzskych bankách, a na nich sa dá aj šetriť.
Súčasný spoločenský systém sa blíži k hranici stability a situácii, keď si USA uzurpovali pozíciu sudcu pre celý svet, slúžia ľudské práva prevažne na vymývania mozgov. Kam to povedie?
Kedysi som sformuloval štyri scenáre ďalšieho vývoja. Tri katastrofické (z nich jeden vojnový) a jeden pozitívny. Najpravdepodobnejším sú „paralelné svety“ – upadajúci Západ sa odtrhne od krajín BRIC, ktoré sa budú pohybovať dynamicky. Oba póly budú realizovať vlastnú víziu ľudských práv.
Táto idea je nádherná vlajka, no veje na žrdi, ktorou môžeme ostatných mlátiť. A to sa dnes deje bežne. V USA platí uznesenie Kongresu, podľa ktorého ministerstvo zahraničných vecí každoročne vydáva správu o dodržiavaní ľudských práv v ostatných štátoch. Známkuje ich. Vždy štrnásť dní po zverejnení tejto správy vydá Čína vlastnú správu o dodržiavaní ľudských práv v USA. Oba dokumenty sú tristné…
Každý národ má svojrázne poňatie ľudských práv. Aby sa z nich nestala len palica, ktorou tlčieme ostatných, musíme v tých koncepciách hľadať predovšetkým spoločné menovatele. Potom zistíme, že základný mravný kódex je na svete od piateho storočia pred naším letopočtom a zjavil sa vo všetkých civilizačných okruhoch naraz. Všade je rovnaký. Nepokradneš, nezabiješ…
Človek má potenciál byť lepší, akurát sa to deje strašne pomaly a hrozí nebezpečenstvo sebazáhuby. Myšlienka ľudských práv je kúzelná v tom, že pomáha človeka kultivovať.
Foto: Eva Blažeková
