Rozhovor s filosofem a sociálním vědcem docentem MARKEM HRUBCEM
Navštívil jste již vícekrát pracovně Jižní Ameriku, naposledy jste byl minulý semestr hostujícím profesorem na univerzitě v Porto Alegre v Brazílii. Proč vás tento kontinent tak přitahuje?
Minulý semestr jsem dělal výzkum hlavně v Porto Alegre, ale přednášel jsem nejen tam, ale také v Sao Paulu, Rio de Janeiru a Caxambu. Je fascinující sledovat vývoj sociálních hnutí a vlád v zemích Jižní Ameriky, především v období posledních patnáct let, přibližně od přelomu století. Po období pádu pravicových vojenských diktatur v zemích Jižní Ameriky v 80. letech docházelo postupně k progresivnímu obratu, sociálním reformám, demokratizaci.
Tyto výrazné změny získaly na velkém rozsahu zejména na přelomu tisíciletí, které je třeba vidět v širším rámci protestů proti globálním sociálním a ekonomickým rozporům a nespravedlnosti. V letech kolem roku 2000 se konaly demonstrace proti WTO, Mezinárodnímu měnovému fondu a Světové bance v Praze, Seattlu či Janově. V roce 2001 G. W. Bush začal realizovat války, což také vyvolalo rezistenci. To vše dodalo na síle i jihoamerickým progresivním změnám, které měly velký vliv i jinde ve světě. Symbolem těchto změn je Světové sociální fórum, které se zrodilo v brazilském městě Porto Alegre v roce 2001 a umožnilo jednání mnoha lidí a organizací ze sociálních hnutí, v kontrastu ke každoročnímu Světovému ekonomickému fóru v Davosu. V Porto Alegre se Světové sociální fórum konalo ještě několikrát a poté se rozšířilo do dalších částí světa: do Keni, Senegalu, Pákistánu či Tuniska, vloni se konalo v Kanadě.
Jak tomu byly nakloněny vlády v jednotlivých zemích Jižní Ameriky?
Kolem roku 2000 se v zemích Jižní Ameriky začaly etablovat levicové vlády, až se postupně prosadily ve všech zemích Jižní Ameriky, kromě Kolumbie. Některé byly sociálnědemokratické, klíčovou roli ale sehrávaly ty, které prosazovaly radikálnější demokratický socialismus. Vzpomeňte, že postupně nastoupili prezidenti Chávez ve Venezuele, Lula v Brazílii, Morales v Bolívii, Lugo v Paraguayi atd. Bylo to nejsilnější makroregionální levicové hnutí na světě, celý makroregion Jižní Ameriky. Tento posun se označuje za největší sociální a politickou změnu v Jižní Americe od jejího dobytí, tedy za posledních 500 let.
Když se řekne Porto Alegre, pro informované je to synonymum participativních rozpočtů.
Ano, participativní rozpočty – to je velký společenský experiment, který vzešel právě z tohoto brazilského města brzy poté, co v Brazílii v polovině 80. let padl pravicový vojenský režim. Občané začali více participovat a více se demokraticky účastnit rozhodování v oblasti politiky i ekonomiky. Zde konstatuji trpce, že od 90. let nedošlo v Československu, České republice, ale i šíře ve střední Evropě k žádné společenské a politické inovaci. Jen jsme okopírovali západní model ekonomiky a politiky a to ještě v deformované podobě. Nic nového, co by vycházelo z naší jedinečné zkušenosti, jsme v praxi neuplatnili, i když to od nás očekávaly i západní země.
Zato myšlenka participativního rozpočtu z Porto Alegre se stala inspirací a začala se uplatňovat ve více než 300 městech v Brazílii a více 3 000 městech na světě, včetně Evropy.
Přibližte, prosím, participativní ekonomickou demokracii…
Ekonomická demokracie má více stránek, jejíž důležitou částí jsou již zmíněné participativní rozpočty. Nestačí redukovat vše jen na politickou demokracii, tedy zvolit si ve volbách nějaké politiky a strany a pak vše nechat na nich. Musí přijít také ekonomická demokracie, kdy občané rozhodují i o ekonomice. A tak si občané v Porto Alegre v druhé polovině 80. let řekli, že zavedou participativní rozpočet a budou rozhodovat o struktuře a prioritách rozpočtu, třeba že chtějí postavit nové křídlo nemocnice nebo celou nemocnici, školu, školku, zřídit městskou firmu apod. Participace se vbrzku projevila tím, že se zvedly rozpočtové výdaje hlavně na zdravotnictví a školství a jiné méně nepotřebné výdaje se naopak snížily.
Je to tedy dobrá zkušenost i pro nás, pro celou Českou republiku?
Určitě je to pro nás dobrá inspirace. Občané sami rozhodují o finančních otázkách, které se jich dotýkají, týkají se místa bydliště, bloku domů, čtvrti, celého města i státu. Participativní rozpočty se začaly uplatňovat nejen na lokální úrovni městských čtvrtí, ale také výše v celém městě Porto Alegre a později i v celém brazilském státu Rio Grande do Sul, kde je Porto Alegre hlavním městem.
Nelze srovnávat jen národní státy. Když se hovoří o národních státech a porovnávají se mezi sebou, tak si uvědomme, že Brazílie má více než 200 milionů obyvatel, což je skoro polovina obyvatel Evropské unie, a brazilské teritorium téměř dvounásobkem EU. Takže z těchto hledisek jsou mnohé jednotlivé brazilské státy srovnatelné s jednotlivými národními státy v Evropě. V Porto Alegre bydlí 1,3 milionu lidí a stát Rio Grande do Sul má 11 milionů obyvatel, takže je to paralela k Praze a České republice.
Jak participace prakticky funguje?
Aktivita jde zdola. Občané si organizují setkání a večer se scházejí poblíž svého bydliště, třeba ve škole apod., kde je volno, od jara do léta třikrát čtyřikrát nebo kolikrát je potřeba, diskutují a rozhodují. Nejprve byly participativní rozpočty podporovány politiky ze Strany práce (PT), později si mezi občany získaly takovou oblibu, že je musejí podporovat politici ze všech politických stran.
Participativní rozpočty se organizují různě. Umírnění občané a strany, včetně pravicových, je vnímají jako aktivity občanské společnosti, levicovější subjekty je pojímají jako motivy sociálních hnutí a radikální levice je považuje za rady, tzv. sověty.
U nás se participativní rozpočty nacházejí v plenkách. Pravda, v některých městech či městských částech ČR se již uplatňují, ale prakticky jde jen o rozdělování »pár drobných«…
Participativní rozpočty se už nějakou dobu uplatňují v některých městech v Německu, Francii ad. Když se ale u nás nyní začíná s prosazováním participativních rozpočtů, je místo nich často podporován pouze grantový systém na pár drobných. V participativním rozpočtu však nemá jít především o to, aby se dalo občanům malé množství peněz, aby si postavili navíc pár laviček v parku nebo pytlíky na psí exkrementy, i když i to může pomoci zlepšit situaci. Participativní rozpočet je rozhodování o struktuře a prioritách rozpočtu značně větších peněz. V různých místech Brazílie se participativní rozpočet realizuje různě. Někde občané rozhodují jen o několika procentech rozpočtu, jinde o skoro celém rozpočtu.
Jaké jsou, kromě rozpočtu, další formy participace?
Existuje mnoho forem ekonomické a politické participace, tak jak jsem je v Porto Alegre a v dalších městech poznal. Například v brazilském městě Canoas, které má patrně nejrozvinutější participační systém, jsou organizovány komplexní pravidelná setkání úředníků a politiků s občany v mnoha tematických oblastech, což má reálný dopad na politická a ekonomická rozhodnutí, starosta chodí každý týden v určený den na nádraží a tam diskutuje s lidmi apod. Mimochodem, předseda participativního systému v Canoas je předsedou celosvětové asociace participativních měst. Zkrátka v Brazílii se děje proaktivní oslovování občanů, zatímco v ČR jsou občanské připomínky často jen tolerovány a politici si pak dělají, co chtějí. Zajímavé také je, že ve většině měst Brazílie nebyly participativní systémy uzákoněny. Ale skutečnost, že po pádu pravicové diktatury se občané chtěli takto podílet na správě věcí veřejných, má takovou sílu, takovou legitimitu, že ať je na radnici zvolen kdokoli, participační rozpočet realizuje.
Není to znak populismu, který je hoden kritiky?
Politika v Brazílii a v celé Jižní Americe je populistická, v kladném i záporném smyslu. Žije tam více chudších a méně vzdělaných obyvatel, které je třeba oslovit lidově, a to činí levice. To je pozitivní populismus. Existuje ale také populismus v negativním slova smyslu, populismus, který se snaží s nízkopříjmovými skupinami obyvatelstva manipulovat.
Proto je v Jižní Americe role silných politických osobností mnohem větší, lidé se s nimi mohou více identifikovat, více než v Evropě. Politické strany jsou často jen zastřešující organizace, mají volnější pojetí, jsou to často organizace různorodých lidí, a voliči volí především osobnosti.
Zmínil jste Světová sociální fóra ve spojení se sociálními hnutími. K jakému vývoji došlo do dnešních dnů?
Po globální ekonomické krizi lidé využili svých zkušeností z organizací sociálních hnutí a Světových sociálních fór a uplatnili je také v USA a evropských zemích v hnutí Ocuppy a v mnoha dalších organizacích, například v Alternativě zdola nebo ProAltu v ČR. Nicméně v poslední době došlo do velké míry k vyčerpání energie občanů. Byla to však přibližně od roku 2000 do roku 2016 významná éra progresivní politiky a sociálních hnutí jdoucích zespodu ve jménu sociální spravedlnosti. Tato éra v jednotlivých zemích Jižní Ameriky postupně končí, pozorujeme, že levicové vlády jsou tam z různých důvodů na ústupu. Symbolická v tomto ohledu byla pro současnou éru loňská změna vlády v největší zemi Jižní Ameriky, v Brazílii, kde na federální rovině proběhl tzv. studený puč, který byl za hranou práva, nebo přinejlepším na jeho hraně. Nicméně participační ekonomická demokracie na lokální rovině v Brazílii stále pokračuje.
Z této více než patnáctileté éry sociálních hnutí a sociálně orientovaných vlád si levicové hnutí v Jižní Americe, ale vlastně v celém světě, berou velkou inspiraci. Nyní se analyzuje a vyhodnocuje, co vše se učinilo a kde byly meze, aby možné využít těchto zkušeností pro příští vlnu sociálních hnutí. Často lze slyšet, že to byla v Jižní Americe nejvýraznější éra, kdy v celém makroregionu probíhal velký progresivní experiment.
Kde vidíte důvody vyhasínání tohoto pokrokového období, kdy Jižní Amerika byla laboratoří levice, jak říkával Miloslav Ransdorf?
Byla to kombinace několika důvodů. Za prvé, vnitřní ekonomické a politické potíže: například problémy v důsledku výrazného poklesu ceny ropy v poslední době a také nezvládnutá právní transformace ekonomického a politického systému, která by odpovídala realizovaným sociálním programům a posilování participace občanů. Nicméně je otázka, zda to bylo realizovatelné v současném poměru sil. Za druhé, zahraniční intervence, především USA, a za třetí vliv neoliberální globalizace, do níž se Brazílie částečně zapojila, ale zároveň proti ní vzdorovala svými sociálními opatřeními.
Běžná interpretace z hlediska západních zemí je: Co čekáte? Jedno dvě volební období je u moci levice, pak zase pravice. To běžné. Ano, i to je další z důvodů v současném systému. Ovšem neoliberální převrat, který proběhl loni v Brazílii, není běžné střídání vlád, a lidé v Jižní Americe, kteří se nesmířili s takovým převratem, to dávají do souvislosti jak s využitím nedostatečné brazilské transformace politickou opozicí v globálních souvislostech, tak také s mnoha převraty, jež v minulosti dávné i nedávné zinscenovaly zahraniční tajné služby. Připomínají se paralely, například v Brazílii byl odstraněn prezident João Goulart (1964), v Chile byl svržen Salvator Allende (Pinochetův puč v roce 1974), v Hondurasu Manuel Zelaya (2009) atd. Významný byl převrat v Paraguayi v roce 2012, kdy byl svržen Fernando Lugo, spolupracovník Cháveze, Luly a Moralese. Wikileaks k těmto převratům nedávno odtajnily materiály a každý si může přečíst především o vlivu tajných služeb USA, je to dnes veřejná informace přímo ze zdroje, dopisy z amerických ambasád apod.
Pak je to přesně podle známého vtipu: »Víte, proč nemůže být v USA nikdy žádný převrat? Protože tam není žádná americká ambasáda…«
Co se týče politiků, tento náhled na převrat v Paraguayi formulovali především bolivijský prezident Morales a venezuelský prezident Nicolás Maduro. Dnes z vlny spojené se sociálními hnutími zůstává ve funkcích v jihoamerických státech silný jen prezident Evo Morales v Bolívii a prezident Rafael Correa v Ekvádoru, který poskytuje azyl Julianu Assangovi na své ambasádě v Londýně. Ani v těchto zemích to však není ideální.
Co je ještě v pozadí loňského převratu v Brazílii?
Kromě zmíněných důvodů lze uvést, že na základě množství materiálů, které máme všichni díky WikiLeaks, senátor Michel Temer, jenž je novým brazilským prezidentem, poskytoval interní informace americké ambasádě a konzulátu a spolupracoval s jejich civilními a vojenskými zpravodajskými službami, o čemž se už hodně psalo i v tisku. Prezidentka Dilma Rousseff, která pokračovala v mnohých sociálních programech po Lulovi, se poté stala obětí tohoto puče.
Spory mezi USA a Brazílii zesilovaly již od roku 2013, kdy Edward Snowden odhalil, že USA sledovaly prezidentku Dilmu Rousseff, podobně jako odposlouchávaly v Německu Angelu Merkel. USA musely uznat, že konaly špionáž. A pak došlo k dalšímu skandálu, když WikiLeaks odhalily sledování dalších brazilských politiků. Toto jsou veřejné zdroje, které se z WikiLeaks dostávají do médií.
Zmínil jste i vnitřní brazilské důvody, které přispěly ke svržení populární levicové prezidentky Rousseff.
Ano, například korupce. Z 81 senátorů, kteří hlasovali za odvolání Dilmy Rousseff, je 58 stíháno za korupci. Tito politici odvolali prezidentku za to, že před volbami použila určitou statistickou metodu výpočtu výkonnosti brazilské ekonomiky, kterou tito politici považují za nepřiměřenou. Zajímavé je, že ti, co ji odvolali, dva dny po jejím odvolání si v parlamentu odsouhlasili, že tato statistika je vhodná a měla by se používat. Je vidět, že šlo o účelovou argumentaci. Nicméně také v brazilské Straně práce jsou někteří lidé v podezření z korupce.
Projeví se změna na čele státu i v omezení participace občanů?
Lokální politika na úrovni brazilských vesnic, měst i států může dál pokračovat, participativní systémy pro desítky milionů obyvatel se dále realizují, i když na federální rovině jsou změny k horšímu. Může jistě dojít k omezení, ale rozhodně ne k zastavení participace.
V USA byl právě inaugurován nový prezident. Jaký vztah odhadujete mezi ním a Latinskou Amerikou? Budou Američané pokračovat v ovlivňování latinskoamerických režimů, a to i cestou převratů a »barevných revolucí«?
Hilary Clinton by na postu prezidentky patrně pokračovala ve statu quo, zatímco Trump je do značné míry nevypočitatelný. Očekávám, že v různých oblastech světa to bude různé – někde horší, jinde lepší, například vzhledem k Číně, Rusku, nebo islámskému světu. Vůči Latinské Americe se Trump vyjadřuje nepřátelsky, ale na druhou stranu tato politika může nastartovat nové vlastní jihoamerické aktivity. Jihoameričané by jistě přivítali, kdyby se Trump orientoval na USA a méně na zahraničí, jak říkal v předvolební kampani.
(Rozhovor byl uveřejněn v Haló novinách 20. 1. 2017)
